Despre oji....

[•wefgef]

Un mare dezavantaj in Borland esti si faptul ca nu poti folosi STL.

Nu mi se pare bun argumentul. Gandeste-te ca cei din Pascal nu au STL si ar fi dezavantajati de introducerea compilatoarelor standard.

[•cos_min]

Un mare dezavantaj in Borland esti si faptul ca nu poti folosi STL.

Nu mi se pare bun argumentul. Gandeste-te ca cei din Pascal nu au STL si ar fi dezavantajati de introducerea compilatoarelor standard.

Probabil ca nu este prea bun argumentul, dar cred ca numarul celor care codeaza in Pascal a scazut in ultimii ani. Sau nu? In plus ar fi un motiv bun sa treci la C++.

[•wickedman]

Un mare dezavantaj in Borland esti si faptul ca nu poti folosi STL.

Nu mi se pare bun argumentul. Gandeste-te ca cei din Pascal nu au STL si ar fi dezavantajati de introducerea compilatoarelor standard.

E problema celor care folosesc Pascal.
C++ are STL.

[•silviug]

OK, incerc eu sa formulez argumentul evolutiv, de altfel evident.

Odata cu introducerea compilatoarelor mai noi, fie ele si portate pe Windows, elevii si profesorii care momentan lucreaza in medii Borland vor auzi macar de acestea si curand se va propaga si vestea ca sunt mai bune. Aici mai bune inseamna ca suporta standarde mai actuale. In cativa ani, multi dintre cei care prefera Borland-ul din inertie si de frica schimbarii vor migra incet incet catre aceste platforme.

Pe langa acest efect, este celalalt punctat si in post-urile de pana acum: cei de la varf, care se pregatesc pe tot parcursul anului folosind gnu gcc/g++ si free pascal nu vor mai fi nevoiti sa-si petreaca o luna sa se antreneze intr-un mediu invechit pentru a da un concurs de 3-4 ore. Totusi, sa admitem ca acesta reprezinta un segment restrans dintre cei ce participa la OJI desi acestia acopera de obicei majoritatea celor ce merg la nationala.

Asadar, argumentul evolutiv acopera ambele categorii de participanti OJI:
* cei care lucreaza in Borland momentan care vor fi incurajati pe viitor sa lucreze in medii mai bune si compilatore mai noi
* cei care lucreaza cu ele deja nu isi vor mai bate capul cu Borland, se vor reduce posibilitatile de a gresi, etc.

Silviu

[•mariusdrg]

          Ca prim argument ar fi faptul ca peste tot se gasesc compilatoare g++ si gcc si fpc. O migrare spre astfel de sisteme e clar inevitabila, asa ca de ce sa mai asteptam. In al doilea rand liceul ar trebui sa fie pregatire pentru facultate,nu.... iar in facultate (din cate am vazut eu la fratemeu) se foloseste la discretie stl si compilatorul folosit la laboratoare si toate cele e g++ si gcc...
          Al doilea argument este faptul ca Borland C++ 3.1 care este folosit la faza de judeteana nu este nici pe departe cea mai noua versiune(a aparut chiar 5.5 recent), si evident, are cateva buguri, care daca nu esti obisnuit iti ia ceva sa le intelegi, cea ce e foarte incomod in timp de concurs.
          Plus ca daca s-ar baga compilatoare g++ si gcc la judeteana complexitatile problemelor nu ar mai fi limitate din cauza memoriei care nu permite stocarea datelor, si acum se vor putea propune o varietate mult mai mare de probleme.( poate chiar sa se faca 3 probleme la oji sau 2 zile de concurs ,(acum debitez) )
          Nu mi se pare ca are nimeni de profitat din actualul sistem de evaluare, asa ca nu vad de ce am ramane. Stiu ca probabil anul acesta nu va fi realizabila schimbarea.... dar un astfel de demers intr-un an ar putea avea succes.
          Cat despre cei care fac pascal si ar fi dezavantajati.... fiecare mediu de operare are avantajele si dezavantajele lor(in c citirea merge mai greu... stiu ca nu e concludent dar a fost un exemplu) plus ca avantajele care le ofera stl-ul sunt cat se poate de utile si de moderne. Fiecare concurent a incercat ambele compilatoare si a ales ce i-a placut.
           
           

[•wefgef]

Daca Borland Pascal e cat de cat stabil, nu acelasi lucru se poate spune despre Borland C++ 3.1. In ultimii ani au existat multi elevi (printre care ma numar si eu) care desi facusera problema in complexitatea optima nu au obtinut punctajul maxim. Borland are buguri, si nu este datoria elevului participant la olimpiada sa le cunoasca. Ar trebui sa ii fie pus la dispozitie un compilator stabil.

Trecerea la compilatoare noi ar face posibila si propunerea unor subiecte mai "bune". Nu se poate aloca static prea mult in Borland, iar din aceasta cauza nu se pot propune anumite probleme care au nevoie de memorie mai multa, desi unele din aceste probleme poate ca ar fi mult mai potrivite pentru OJI.

Olimpiada nu este pentru toata lumea, doar pentru cei cu adevarat interesati. Iar daca esti cu adevarat interesat poti sa participi de-a lungul anului la diferite concursuri online (preONI, .campion, Usaco) si sa te obisnuiesti cu compilatoarele moderne. E timpul sa lasam Borland sa se odihneasca in pace...

[•sima_cotizo]

Cred ca ar fi o alternativa sa se faca ca la usaco, un header in sursa cu ID concurent, compilator preferat (cu sau fara anumite flaguri dorite, eu stiu, poate cineva nu vrea -O2 ), judet de provenienta... eu stiu, ce mai e nevoie. Pana la urma se poate scrie evaluatorul in c++ sau in pascal (daca nu e scris deja), chiar borland c++/pascal, care sa citeasca headerul si sa apeleze comanda pt compilatorul dorit. Si se poate considera default compilatorul Borland, pt elevii noi, neobisnuiti cu olimpiada, care uita si de header

[•blasterz]

 Tin minte ca in 2005 la OJI clasa a9a s-a dat problema numere
http://infoarena.ro/problema/numere5

era nevoie de un vector de char de 60 000 de elemente. Eu am avut ideea de 100
dar nu mi-am dat seama ca trebuie char ...am pus int si am vazut ca nu merge...
in final am implementat un brute. Unii colegi de clasa (care facusera informatica si in generala ) au luat 100 la aceasta problema... eu 20 parca. Ideea este ca eu nu m-am calificat iar ei da.

Nu cred ca la nivelul clasei a9a ar trebui sa se puna punctul pe optimizari de memorie.

Anul trecut la clasa a10a s-a dat problema alee
http://infoarena.ro/problema/alee

unde era un simplu BFS. O colega de liceu care fusese anul precedent la ONI a luat 0 puncte din cauza ca a declarat int a[175][175] fara sa-si dea seama ca a[172][172] intra in memorie! Cand a iesit de la concurs am vazut ca avea lacrimi in ochi... chiar isi dorea sa ajunga din nou la nationala deoarece stia ca poate... si a demonstrat ca poate la ONI bynet unde a scos 145 de puncte (locul 4) ...mai avea putin si mergea la baraj, si din cate imi amintesc cu 145 de puncte la ONI se lua mentiune!

Acestea sunt doar 2 exemple in care BORLANDUL "ne distruge". Sper ca aceste relatari se ajute la tranzitia catre gnu gcc/g++/freepascal.
La OJI ar fi bun un djgpp sau mingw studio (ultimul fiind preferatul meu deoarece e simplu de instalat si de folosit)


Mircea Dima

[•peanutz]

Ca sa intelegeti mai bine faza cu a[175][175]... scrieti asta in borland... Nu se poate aloca atat, dar nu o sa zica ca ai depasit memoria, si cand ii dai run, mai sa crezi ca ruleaza .. si eu m-am chinuit mult la oji, dar am comentat parti din program si tot facea asta, si am modificat memoria. BC merita sa moara

[•pauldb]

Daca nu ma insel, Borland-ul foloseste toate resursele pe care le are la dispozitie. Din acest motiv, este imposibil sa testezi/ generezi valori in timp ce implementezi alta problema.

In plus, este cunoscut faptul ca Borland-ul nu aloca dinamic memoria cum trebuie. Daca aloci prea mult, crapa.

Daca tot se incearca acest demers, v-as ruga sa nu uitati de gimnaziu. Atat timp cat probele la JBOI (si presupun ca la lot) se dau folosind medii/compilatoare mai avansate, e normal ca fazele preliminarii sa-i pregateasca pe elevi in acelasi fel.

[•marcelcodrea]

Anul trecut la clasa a10a s-a dat problema alee
http://infoarena.ro/problema/alee

unde era un simplu BFS. O colega de liceu care fusese anul precedent la ONI a luat 0 puncte din cauza ca a declarat int a[175][175] fara sa-si dea seama ca a[172][172] intra in memorie! Cand a iesit de la concurs am vazut ca avea lacrimi in ochi... chiar isi dorea sa ajunga din nou la nationala deoarece stia ca poate... si a demonstrat ca poate la ONI bynet unde a scos 145 de puncte (locul 4) ...mai avea putin si mergea la baraj, si din cate imi amintesc cu 145 de puncte la ONI se lua mentiune!

Acestea sunt doar 2 exemple in care BORLANDUL "ne distruge". Sper ca aceste relatari se ajute la tranzitia catre gnu gcc/g++/freepascal.
La OJI ar fi bun un djgpp sau mingw studio (ultimul fiind preferatul meu deoarece e simplu de instalat si de folosit)


Mircea Dima

Colega ta a fost nedreptatita.Noi am fost anuntati inaintea probei ca se va compila folosindu-se modelul de memorie Huge sau Large nu imi aduc aminte exact, caz in care declararea unei matrice de 175 pe 175 nu ducea la functionarea anormala a programului ! Eu am avut un coleg care in prima faza a patit la fel si in urma contestatiei a prins loc la ONI !

[•Marius]

Eu am reprezentat un graf prin liste de adiacenta simplu inlantuite. Si sa vezi, abnormal program termination pe 7 teste, dar am avut noroc si m-am calificat. Rezolvasem corect. Sper sa nu aud de la cineva "Nu mai folosi pointeri in Borland!" cum am mai auzit. De parca atunci cand mergi cu o masina de acasa pana in parc nu mai folosesti franele, deoarece exista riscul sa se strice.

[•wefgef]

Toate aceste exemple date de voi demonstreaza faptul ca uneori OJI nu e departe de loterie. Trebuie sa incercam treptat sa schimbam lucrurile. Cred ca e convenabil pentru toata lumea sa existe si Borland si compilatoare moderne. Mi se pare cea mai buna solutie cu un minim de efot din partea organizatorilor olimpiadei.

[•domino]

Am prins destul de multe concursuri cu Borland in gimnaziu si liceu si stiu cat de frustrant poate sa fie Totusi, daca inveti cateva din "trucurile" Borland-ului (care-i treaba cu modelele de memorie, cum sa folosesti far, etc.) poti face treaba destul de buna si cu el. Desigur, asta nu e scuza... Borland e depasit de mult, hai sa-l ingropam odata 

[•MaxDamage]

Stiu ca asta ar putea sa sune a herezie pentru unii dar daca s-ar vrea s-ar putea face si asta:
Programele sa ruleze pe o masina virtuala pe un server/ comp puternic undeva la minister.
Asta ar rezolva o gramada de probleme ale profesorilor: securitate(faci prostii masina virtuala crapa, no one cares), totul e unificat, in sensul ca toata lumea beneficiaza de acealeasi conditii de lucru (pe care le putem chiar downloada si rula pe sistemele noastre), totul poate fi automatizat (acum chiar nu mai poti face nimic sa busesti evaluatorul) si nutrebuie instalat decat intr-un singur loc central deci nu trebuie educati toti profesorii cu technologia secolului nostru.
Masini virtuale se gasesc de toate culorile (grati, cu bani, open source, Linux base, Windows based) si deja sunt o technologie standard si sigura (nu trebuie sa zic ca mai toate Datacenterele comerciale trec incet incet, de ceva ani, pe virtualizare) si sunt indeajuns de performante incat sa nu afecteze foarte mult timpii de rulare ale programelor.
Din perspectiva asta compilatoarele sunt absolut irelevante... atata timp cat ai librariile de runtime/mediu de rulare pe care le vrei pe masina virtuala poti sa vii cu orice executabil. Faceti-l fratilor in FreePascal, gcc, g++, C#, Java, PHP, Python, Borland (Pascal/C/C++), Visual Basic, smalltalk, J#, Pearl, Bash, bat si de ce nu, daca te tine, fa-l in asambler (si lista continua).

Daca tot vrem sa facem o schimbare macar sa o facem mare ca sa tina, pentru ca altfel anul viitor vom afla ca suntem din nou in urma cu technologia.

[•Cosmin]

Am avut ideea cu evaluare centrala mai demult. Chestia e ca o evaluare centrala simplifica mult munca profesorilor la concursurile locale, si acestia nu vor mai avea nici un motiv sa invete ce inseamna un evaluator ce inseamna sa ii compilezi la copil sursa, ce inseamna sa organizezi o olimpiada. Si daca profesorii incep sa uite si sa nu mai fie implicati puternic in concursuri scade nivelul peste tot in tara, si olimpiada nationala va consta doar din elevi din Bucuresti, Iasi si Ploiesti. La americani de exemplu, 3 din echipa de IOI din 4 sunt de la acelasi liceu (de fapt anul asta a fost si la noi la fel). Americanii au evaluare centrala si se stie foarte putin prin tara de concursurile de programare (asta comparativ cu cele de mate de care stie toata lumea). Daca incep sa nu fie rezultate in un judet, atunci greu isi mai revin elevii pentru ca nu au exemple si nu au de la cine invata. Pe profesori vrei sa ii fortezi cumva sa se mentina informati si sa stie/inteleaga care e treaba cu concursurile.

[•Adriana_S]

Mi se pare o prostie ca la o problema de la locala sa trebuiasca sa sortezi in N^2 pentru ca folosind quicksort ieseai din stiva. N era 7000. Apoi, daca voiam un struct de float-uri, imi dadea abnormal program termination. Stai 20 minute sa te prinzi ce inseamna 'floating points not linked' sau 'suspicious pointer'. Ca sa nu mai vorbim ca la faza cu stiva cand am incercat sa vad la ce valoare crapa trebuia sa reintru in borland de fiecare data fiindca nu dadea eroare ci pur si simplu iesea.

Trebuie neaparat schimbat, si nu numai pentru aia care lucreaza in gcc si sunt dezavantajati de borland, dar la ONI stiu ca erau o tona de elevi care se plangeau ca au luat 0 pentru ca ei lucrau in borland si acolo nu intra in memorie iar pe gcc au luat eroare de compilare ca au folosit huge sau alte chestii din borland. Nimanui nu-i convine sa dea faze diferite in medii diferite.

[•rapidu36]

Parerea mea este ca Borland ar trebui inmormantat si la clasa, nu numai la OJI. Eu lucrez de 2-3 ani cu elevii mei numai cu mingw studio si toti sunt foarte incantati. Chiar si celor care foloseau de ceva timp borland le-a fost foarte usor sa faca pasul la mingw si acum sunt de-a dreptul ingroziti cand trebuie sa lucreze in borland la olimpiada locala si la judeteana.
Argumentul de baza al fanilor borland este acela ca doar olimpicii nationali si internationali sunt nemultumiti de borland si ca marea masa a elevilor nu se poate adapta unui alt mediu de programare. Nimic mai fals! Desi predau la unul dintre cele mai bune licee din tara, nu toti elevii mei sunt exceptionali. Chiar si cei mai slabi prefera mingw. Sunt convins ca marea majoriate a elevilor (la nivelul intregii tari) care prefera borland o fac pentru ca nu stiu ca exista alternative la el.
Ca sa nu ma abat insa foarte tare de la subiect, consider ca introducerea unor compilatoare moderne la oji (fara excluderea borland-ului intr-o prima faza) ar fi un mare pas inainte si totodata inceputul funeraliilor batranului nostru borland.

[•wefgef]

Ne bucura faptul ca si unii profesori sunt de acord cu noi si ne sprijina in aceasta campanie  . Asteptam si alte interventii din partea cadrelor didactice sau a celor care se ocupa cu organizarea olimpiadei.

[•devilkind]

Pentru fanii inraiti ai borlandului exista Rhide (ca sa nu ne complicam cu compilare duala care cum zicea si adriana mai sus poate cauza neplaceri). Cei care folosesc borland ar trebui sa fie in stare sa foloseasca si rhide-ul (ma rog asta dupa vreo 2 ore de acomodare), e acelasi ecran albastru, debuggingu merge la fel (ma rog pe windows uneori mai crapa dar in mare e ok).

[•gcosmin]

Am avut ideea cu evaluare centrala mai demult. Chestia e ca o evaluare centrala simplifica mult munca profesorilor la concursurile locale, si acestia nu vor mai avea nici un motiv sa invete ce inseamna un evaluator ce inseamna sa ii compilezi la copil sursa, ce inseamna sa organizezi o olimpiada. Si daca profesorii incep sa uite si sa nu mai fie implicati puternic in concursuri scade nivelul peste tot in tara, si olimpiada nationala va consta doar din elevi din Bucuresti, Iasi si Ploiesti. La americani de exemplu, 3 din echipa de IOI din 4 sunt de la acelasi liceu (de fapt anul asta a fost si la noi la fel). Americanii au evaluare centrala si se stie foarte putin prin tara de concursurile de programare (asta comparativ cu cele de mate de care stie toata lumea). Daca incep sa nu fie rezultate in un judet, atunci greu isi mai revin elevii pentru ca nu au exemple si nu au de la cine invata. Pe profesori vrei sa ii fortezi cumva sa se mentina informati si sa stie/inteleaga care e treaba cu concursurile.

nu inteleg cu ce stimuleaza profesorii faptul ca ei vin la olimpiada si stau sa dea F9 in borland la o sursa deschisa si dupa aia din command promt sa dea evalall.exe. si nu inteleg de ce uita ce e un evaluator si ce inseamna sa compileze sursa la un elev daca nu fac asta... sunt profesori de informatica asta ar trebui sa stie. cred ca sunt alti factori mai importanti care ii fac pe profesori sa isi piarda interesul: de exemplu salariul, varsta. parerea mea este ca daca ar trebui sa se atraga elevi spre olimpiada trebuie inceput de la profesori. ei trebuie invatati mai intai ce inseamna g++, gcc pentru o schimbare (pentru ca multi nu stiu). ei trebuie stimulati ca sa incerce sa gaseasca elevii cu adevarat interesati de informatica, ei trebuie invatati cum sa indrume elevii.
cea mai buna solutie mi se pare un sistem de submit. te duci la scoala unde trebuie, scrii sursele, dai submit. profesorul sta si se uita la tine sa nu vorbesti in timp ce faci asta. nu inteleg de ce nu se face un sistem de submit la nationala sau la lot. am auzit argumente cum ca daca ai face un sistem de submit trebuie sa lasi reteaua pornita si cine stie ce ar putea face elevii cu reteaua pornita. argument care demonstreaza o mare lipsa de incredere in elevi ca oameni. de parca cand ma duc la oji, oni sau lot primul lucru la care ma gandesc e cum sa hackui nush ce chestie ca sa iau eu maxim sau sa vorbesc cu x sa discutam solutii... daca chiar vroiam sa facem chestii de genu am fi facut si fara reteaua pornita.. in plus daca nu oferi permisii la user nu stiu cate poate sa faca (adica un sistem cat de cat safe se poate face). exista atatea cazuri cand s-au pierdut locuri la nationala, lot, internationala doar pentru ca cineva nu a salvat cum trebuie. e o tampenie asta.. daca folderul meu il numesc 1109 in loc de 11109 pierd tot... ma chinuiesc 3-4-5 ore sa rezolv problemele... stau acolo pana in ultima clipa incercand sa imi dau seama ce are o problema.. imi rezerv 5 minute pentru salvat... si din neantentie graba schimb o cifra sau o litera din codul ala... avand in vedere ca la olimpiada se pune baza pe rezolvarea problemei nu inteleg de ce ai avea sanse sa pierzi puncte pentru ca nu salvezi cum trebuie... deci... cel mai bun ar fi un sistem de submit care iti evalueaza exemplu...
printr-un sistem de submit profesorii ar fi si ei implicati... trebuie sa il instaleze pe fiecare calculator in parte... sa inteleaga si ei totusi cum merge ca sa explice la elevi...
si un sistem de submit ar rezolva si problema cu compilatorul... se poate face dual si borland si g++/gcc si toata lumea e fericita

[•silviug]

Gcosmin, ai punctat cateva chestiuni importante. Totusi, sa nu incercam sa rezolvam toate problemele deodata si sa ne concentram pe Borland de la care am pornit discutia Daca se va gandi si implementa o solutie in care sa fie introduse compilatoarele noi la OLI/OJI va fi un pas f. important.

Si apropo, incearca sa scrii cu majuscule: punctuatia ii ajuta pe oameni sa inteleaga ce vrei sa spui

[•flmanea]

Victor, nu poti sa sustii MinGW sau DevCPP pentru olimpiada. Nu sunt compilatoare standard, au si ele destule buguri; sunt bune de folosit la clasa, dar nu poti sa le folosesti la concursuri. Daca tot vrem sa facem o treaba trebuie mers pe solutii cat mai bune. Eu zic (cum vorbeam de curand si cu Wefgef) ca ar fi bine sa mergem pe ideea de a folosi Visual Studio 2005 (sau ceva din categoria asta)/fpc in Windows si gcc/g++/fpc in Linux. E bine? E rau? Va rog veniti cu argumente. Si, mai ales, hai sa ne indreptam atentia asupra compilatoarelor, nu asupra unui nou sistem de evaluare la olimpiada (buna ideea Cosmin, dar e greu de schimbat tot deodata... macar de s-ar schimba compilatoarele vechi), sau asupra problemelor profesorilor din licee (uneori un ton ca cel folosit in mesajele anterioare poate jigni). Daca vrem sa se schimbe ceva trebuie sa abordam fiecare problema punctual, fara a ne pierde in detalii.

PS: Motivul pentru care ma preocupa chestia asta este ca, cel putin pentru moment, sunt presedinte al comisiei de la olimpiada, si as vrea sa rezolvam cat mai multe chestiuni tehnice care pot afecta desfasurarea concursului.

[•rapidu36]

Eu imi doresc sa scapam de borland. Visual Studio 2005 ar fi o varianta foarte buna, mai ales ca Microsoft par destul de interesati de parteneriate cu ministerul si pe partea de programare (isi doresc f mult sa se studieze pe scara larga c# in cls a 12-a). Cu Linux cred ca e putin mai complicat mai jos de oni. Cred ca majoritatea profesorilor vor fi impotriva (sunt putini cei dispusi sa evalueze sub linux). O solutie ar putea fi sa se evalueze sub linux toate sursele centralizat, ca la gimnaziu.

[•flmanea]

Intr-adevar, cred ca exista nite prejudecati, in randul profilor, privind Linux-ul. Dar, de asemenea, cred ca putem incerca depasirea lor. Oricum, poate mai au si alti profesori o opinie legata de problema asta... astept cu interes   Victor, poate iti mai provoci colegii (de liceu, de oras, de comisie ) sa posteze aici parerea lor!

De asemenea, ref. la produsele Microsoft, am impresia ca exista ceva numit Academic Alliance prin care se pot folosi in scoli produse de la ei.