infoarena

Se apropie ojiul si eu nu pot sa ma abtin sa intreb de ce trebuie sa dam ojiul pe un compilator asa prost.... adica la nationala se cere altceva si la internationale si in afara si peste tot... noi de ce stam inca cu piatra si cu focu langa tastatura... am inteles ca nu se poate mobiliza tara sa instaleze compilatoare gcc si g++ peste tot, dar daca nu se face nici macar un sondaj de opinie sa aratam doamnei Emanuela Cerchez (sau cui ar fi in stare sa deschida subiectul) nu vad nici un motiv sa se schimbe in viitor acest lucru. Mai ales ca un compilator pe care nu esti obisnuit numai iti sporeste sansa sa gresesti... si la oji, unde e decat o zi si putine locuri o buseala poate fi foarte nasoala... vroiam sa intreb prima data un admin daca se poate sa facem un sondaj pe infoarena si sa scriem o scrisoare emanuelei cerchez in legatura cu aceasta.... A fost o idee, in caz ca va fi multa lume impotriva voi sterge threadul...Dar in opinia mea aceasta ar fi o masura care ar reduce sansa ca o persoana care s-a pregatit in special pt lot sa ramana acasa. Plus ca repartitia pe Romania de locuri e aiurea rau de tot.. o buseala e tot ce iti trebe sa te lasi de info si sa te apuci sa dresezi ursi si sa te alaturi circului..... Merci si sper ca nu am deranjat prea multa lume

O alternativa buna ar fi dev, nu e vechitura, e usor de gasit, mult mai usor de instalat... Are de toate... Dar problema sta in mobilizare. Mai e si povestea cu oji in 2 zile, dar la fel ca si asta nu cred ca e realizabila in viitorul apropiat :). Mie mi s-ar parea mult mai ok sa fie la nivel national si oji, si sa se califice primii x, dar asta n-ar tinea, pentru ca nu in toate judetele competitia e corecta.

Si eu zic de mult ca ar trebui schimbate compilatoarele , dar n-am avut ucces :) De fapt , nu cred ca o sa gasesti prea multi participanti sa fie impotriva acestui lucru.. mai degraba mai multi profesori :) Oricum, putem deschide un sondaj pe tema asta daca vreti, desi rezultatul e destul de evident. Poate ar trebui sa postezi si pe forumul .campion, cred ca ai mai multe sanse acolo sa te bage in seama cineva care are vreo influenta.

Cat timp programa va fi facuta pentru Borland C++ 3.1, nicio sansa sa se schimbe compilatoarele ptr OJI. La aceasta faza a olimpiadei participa foarte multi care nu au treaba cu performanta de inalt nivel. Daca ar fi compilatoare diferite de ceea ce invata ei la scoala, s-ar isca o groaza de scandaluri, iar per total nemultumirile ar fi muult mai mari decat acum. Nu vedeti ca in ultimul timp pe forumul infoarena se discuta erori de compilare si nu algoritmi?

Nu cred ca ar trebui sa dati vina pe Dna. Emanuela Cerchez. Nici nu stiu daca este ea in masura sa schimbe OJI :). Desi este o figura autoritara, uneori chiar da dovada ca e deschisa. Cel putin mai deschisa decat multi alti profesori din tara. Un exemplu ar fi faptul ca anul trecut la IOI l-am avut ca deputy leader pe Mugurel. E un sentiment foarte placut sa stii ca esti insotit de cineva care stie sa rezolve toate problemele de la IOI :).

Eu sustin demersul ! Ar trebui ca elevul sa poata alege compilatorul pe care vrea sa-l foloseasca si cred ca o data pentru totdeauna trebuie sa incercam sa punem in miscare rotitele care pot sa schimbe starea de fapt in fata careia ne aflam ! Pana acum au fost doar puncte de vedere rasfirate pe forumuri, avize negative, trebuie sa luam legatura cu factorii de decizie si sa le cerem sa ia masuri concrete ! Resorturile pe care le putem folosi sunt olimpicii internationali pe care ii are Romania in prezent si care se implica in cadrul comunitatii sau fostii olimpici internationali care fac parte din comisiile nationale de examinare ! Nu cere nimeni ca Borland C++ 3.1 sa fie exclus, ci sa ti se ofere posibilitatea sa alegi intre acesta si gnu, cu limitarile de memorie de rigoare in cazul celui de-al doilea !

Eu cred ca initiativa are sanse de izbanda !

Da dar cat timp pascalul si c-ul sunt ambele posibilitati, desi in programa e trecut c-ul,nu vad care ar fi problema daca ar aparea si un g++ si un gcc acolo.
In al doilea rand eu nu dadeam vina pe nimeni, nu e vina nimanui, e un sistem invechit si trebuie schimbat, eu pur si simplu aduceam la cunostinta. Pe doamna Emanuela Cerchez am dat-o ca exemplu(o persoana caruia ne-am putea adresa).
P.S.Am postat si pe campion si astept raspunsurile.

Discutia de pe .campion se gaseste aici (http://forum.portal.edu.ro/index.php?showtopic=84360&st=0&#entry786044).

[edit: Link-ul nu este cel bun]

Un singur lucru am de adaugat. Daca nu se reuseste anu asta sa se schimbe, trebuie insistat constant pana la anu viitor. Ma gandesc ca acu e posibil sa se dea un raspuns general de genul "nu schimbam regulile in timpul jocului". Profesorii din teritoriu sunt cam sceptici la schimbari.

Nu mi se pare o cerere exagerata sa schimbi un compilator pe windows ( schimbat pe djgpp / dev ), deci sunt destul de sigur ca si profesorii ar fi de acord daca s-ar ridica problema. In fond instalarea unui nou compilator nu necesita prea mult efort, iar evaluatorul exista, singura diferenta e comanda de compilare. Si daca se ofera posibilitatea de a alege intre Borland C si GCC (cum e la ONI) atunci nici nu se pot isca discutii conform carora copiii nu-s invatati la scoala pe GCC. Problema ar fi daca s-ar cere instalarea (asa cum ar fi ideal) compilatoarelor pe Linux. Asta se poate rezolva in timp :)

Oricum e clar ca trebuie sa ne organizam mai multi ca sa ne facem parerea auzita :)

@mariusdrg&pauldb: postul de pe portal.edu.ro nu e pe .campion, ci in sectiunea " Forumul educational SEI -> General -> Părerea ta contează !". Ma gandesc ca in cazul de fata "parerea" ar conta mai mult daca ar fi in sectiunea .campion, sau macar daca ar fi un link in .campion catre acest topic.
Succes !

Si eu mi-am pus intrebarea asta de curand: de ce ne mai chinuim cu Borland-ul in anul 2008? Nu numai ca e depasit, dar impune un standard C++ invechit in care poti sa-ti prinzi urechile daca esti obisnuit cu cele noi.

OK, e clar, nu putem sa migram direct pe linux cu gcc pentru ca schimbarile sunt la nivel national. Solutiile pe care le-ati propus si voi mi-au veniti si mie in minte si cred ca se poate implementa, pentru inceput, ceva asemanator cu ce s-a intamplat la nationala o buna bucata de vreme: compilare atat in Borland cat si in gcc (ambele pe Windows, pentru inceput). Asta cu atat mai mult cu cat la OJI se corecteaza "de mana" (se compileaza, se copiaza executabilul concurentului in directorul cu bat-uri si apoi se executa bat-ul).

Eu voi sustine orice demers in directia aceasta.

Silviu

Unde este regulamentul oficial de desfasurare al OJI 2008?

Sigur se evalueaza si anul acesta descentralizat?

Am discutat cu Marius si am creat un nou topic (http://forum.portal.edu.ro/index.php?showtopic=84391) pe campion unde trebuie. Scuze celor care au mai postat unde nu trebuia.


Eu nici nu stiam ca exista vreun regulament oficial. :P

    Ce pot sa zic... am avut busheli idioate pe Borland (si cred ca nu sunt singurul)... dar cred ca in mare parte a fost din vina mea, nu a compilatorului. Atata timp cat problemele alea se dau pentru Borland... inseamna ca pot fi facute f bine si in Borland. Majoritatea suntem obijnuiti cu gcc... si intradevar ar fi o idee buna ca fiecare concurent sa poata sa isi aleaga si un compilator mai nou, dar pentru moment asa e sistemul (nu cred ca o sa putem sa il schimbam prea curand)... in nici un caz acuma pe ultima suta de metri.

  chiar e

   Si eu sunt de acord, mi-am exprimat opinia si pe forumul educational SEI, sper ca nu mi-am consumat bateriile la tastatura degeaba..
   Si cred ca ar fi bine sa vorbim cu profesorii de la clasa, sa se exprime si ei in privinta asta( pro sau contra) :-k

Anul asta sigur nu se va putea schimba nimic si probabil nici anul viitor nu se va reusi. Da macar merge popularizata ideea, merge adusa in discutie poate pana la urma se reuseste ceva. Nu cred ca o atitudine de genu "asta e sistemul, nu avem ce-i face" e sanatoasa, mai ales in randul nostru, al tinerilor.

Cereti compilatoare noi la clasa, vorbiti cu profesorii, puneti problema in discutie la nationala, faceti petitii. Pana la urma poate se schimba ceva si daca nu se schimba macar stii una si buna: ati luptat :)

Silviu

Am vazut ca pe .campion nu prea are popularitate asa ca mi-am permis sa ii scriu un mail domnei profesoare Emanuela Cerchez rugand-o sa participe la discutie, macar sa auzim o alta opinie. (Eu repet, nu dau vina pe doamna Emanuela Cerchez, e pur si simplu singura persoana pe care o stiu in stare sa ridice problema si in randurile profesorilor. )

Introducerea compilatoarelor gcc si fpc la OJI pare sa fie o problema de logistica, nu una de vointa.

Daca am face abstractie de efortul necesar ca sa suporti 4 compilatoare in toate judetele, nu cred ca avem profesori in comisia OJI care se opun, care nu v-ar lasa sa folositi compilatoarele voastre preferate.

Sa nu uitam ca se lucreaza deja la o trecere graduala catre compilatoarele folosite la competitiile internationale.  La ONI se compileaza & evalueaza dual iar la baraj se compileaza obligatoriu cu gcc si fpc.  Este clar ca toata lumea doreste compilatoare moderne.


Logistica nu este imposibil de rezolvat dar nici nu e triviala, asa cum poate presupun unii dintre voi.


Nu m-ar mira sa aflu ca exista comisii judetene pentru care e o adevarata problema sa instalezi, sa configurezi si sa oferi suport tehnic in timpul concursului pentru medii de programare noi.  La ONI participa judete cu cate 3 locuri rezervate si elevi calificati cu 20 de puncte din 200...
Totusi, in cazuri extreme, cine are nevoie de compilatoare "moderne" si le poate instala si configura singur.  Comisia judeteana nu trebuie sa puna la dispozitie decat un kit de instalare.

Compilarea si evaluarea duala (stil ONI) sau cu compilator la alegere poate ingreuna semnificativ corectarea, in conditiile in care se face manual.
O solutie ar fi sa se puna la dispozitia comisiilor judetene un program de evaluare mult mai automatizat (dar suficient de usor de instalat si folosit).  O alta solutie ar fi sa se evalueze centralizat...



In orice caz, intrebarea pusa de Dragus Marius - si de multi altii inaintea lui! - este foarte pertinenta.  Meritati macar un raspuns oficial, daca nu chiar o solutie.

De ce nu avem compilatoare standard la OJI?  Ce anume ne lipseste?
Se face ceva in directia asta?  Cat mai dureaza?

Eu zic ca aici e foarte bine subliniata ideea de baza. Ma gandesc ca un bun inceput pentru a face cunoscuta situatia si a obtine niste raspunsuri pertinente este definirea problemei si punerea intrebarilor cui trebuie si in forma in care trebuie. Lobby-ul este foarte bun, dar nu intotdeauna suficient pentru o rezolvare. Poate un pas util ar fi o hartie oficiala (sau o petitie on-line) catre doamna Nusa Dumitriu-Lupan, inspector general pentru informatica in minister, semnata de un numar cat mai mare de persoane, elevi si profesori,  in care sa se expuna in mod clar problema, toate argumentele si toate propunerile de rezolvare. Teoretic, dupa un astfel de demers ar trebui sa apara si un raspuns oficial de la cei care chiar au puterea sa schimbe situatia existenta.
Succes !

Sistemul cu compilarea de mana in fata concurentului (cum se face pe Bucuresti de obicei) este foarte bun. Asigura o transparenta care se elimina odata cu introducerea unui sistem mai automatizat si cu atat mai mult intr-un sistem centralizat.

Am inteles, evaluarea cu compilator la alegere presupune instalarea compilatoarelor (numai 2 sunt noi pentru ca Borland-urile sunt deja) si un efort suplimentar la corectare cand concurentul poate sa vrea Borland sau altceva. Totusi, din moment ce selectarea elevilor se face independent in fiecare judet, este OK o solutie de genu: fiecare judet alege pe ce vrea sa corecteze din cele 2 optiuni si comunica acest lucru elevilor cu mult inainte de concurs (1-2 luni cel putin). Astfel va fi folosita numa una din cele 2 suite de compilatoare (Borland sau GCC portat). Cred, de fapt, ca acest lucru s-a mai intamplat in cateva judete (s-a corect cu compilatoare noi).

Ce vreau eu sa subliniez e ca solutii ar exista sa impaci si capra si varza intr-un mod in care efortul logistic nu ar fi semnificativ. Elementul cheie e aici vointa.

Si mie mi se pare ok introducerea compilatoarelor gcc, g++, fpc pentru toate fazele olimpiadei. Voi incerca sa propun asta si in comisia olimpiadei, sa vedem ce iese.

Go, Go, Florin!  :weightlift:

D-na Prof. Ema Cerchez va invita sa argumentati.
( http://forum.portal.edu.ro/index.php?showtopic=84391 )

Discutiile pe care le purtam aici pot schimba situatia pentru anii urmatori.
Nu vorbim cu peretii.  Sunt oameni in comisia OJI dispusi sa faca schimbari in bine.


Asa cum discutam cu Florin Manea, nu e nevoie sa facem petitii caraghioase.
Spuneti-va parerea aici, dati argumente pentru care este necesar sau pentru care merita efortul de a introduce compilatoare standard.

Mentionati daca sustineti sau nu demersul.


Continuati discutia, dati argumente pertinente si civilizate, on-topic.  Trebuie sa convingem niste oameni ca e o chestiune importanta si care merita atentie.

Un mare dezavantaj in Borland esti si faptul ca nu poti folosi STL.

Regulamentul oficial al OJI 2008 se gaseste la:
http://www.ismb.edu.ro/Subpagini/Examene/Olimpiade%20Scolare/precizari%20privind%20olimpiada%20de%20informatica.pdf

Nu mi se pare bun argumentul. Gandeste-te ca cei din Pascal nu au STL si ar fi dezavantajati de introducerea compilatoarelor standard.

Probabil ca nu este prea bun argumentul, dar cred ca numarul celor care codeaza in Pascal a scazut in ultimii ani. Sau nu? In plus ar fi un motiv bun sa treci la C++.

E problema celor care folosesc Pascal.
C++ are STL.

OK, incerc eu sa formulez argumentul evolutiv, de altfel evident.

Odata cu introducerea compilatoarelor mai noi, fie ele si portate pe Windows, elevii si profesorii care momentan lucreaza in medii Borland vor auzi macar de acestea si curand se va propaga si vestea ca sunt mai bune. Aici mai bune inseamna ca suporta standarde mai actuale. In cativa ani, multi dintre cei care prefera Borland-ul din inertie si de frica schimbarii vor migra incet incet catre aceste platforme.

Pe langa acest efect, este celalalt punctat si in post-urile de pana acum: cei de la varf, care se pregatesc pe tot parcursul anului folosind gnu gcc/g++ si free pascal nu vor mai fi nevoiti sa-si petreaca o luna sa se antreneze intr-un mediu invechit pentru a da un concurs de 3-4 ore. Totusi, sa admitem ca acesta reprezinta un segment restrans dintre cei ce participa la OJI desi acestia acopera de obicei majoritatea celor ce merg la nationala.

Asadar, argumentul evolutiv acopera ambele categorii de participanti OJI:
* cei care lucreaza in Borland momentan care vor fi incurajati pe viitor sa lucreze in medii mai bune si compilatore mai noi
* cei care lucreaza cu ele deja nu isi vor mai bate capul cu Borland, se vor reduce posibilitatile de a gresi, etc.

Silviu

          Ca prim argument ar fi faptul ca peste tot se gasesc compilatoare g++ si gcc si fpc. O migrare spre astfel de sisteme e clar inevitabila, asa ca de ce sa mai asteptam. In al doilea rand liceul ar trebui sa fie pregatire pentru facultate,nu.... iar in facultate (din cate am vazut eu la fratemeu) se foloseste la discretie stl si compilatorul folosit la laboratoare si toate cele e g++ si gcc...
          Al doilea argument este faptul ca Borland C++ 3.1 care este folosit la faza de judeteana nu este nici pe departe cea mai noua versiune(a aparut chiar 5.5 recent), si evident, are cateva buguri, care daca nu esti obisnuit iti ia ceva sa le intelegi, cea ce e foarte incomod in timp de concurs.
          Plus ca daca s-ar baga compilatoare g++ si gcc la judeteana complexitatile problemelor nu ar mai fi limitate din cauza memoriei care nu permite stocarea datelor, si acum se vor putea propune o varietate mult mai mare de probleme.( poate chiar sa se faca 3 probleme la oji sau 2 zile de concurs :D,(acum debitez) )
          Nu mi se pare ca are nimeni de profitat din actualul sistem de evaluare, asa ca nu vad de ce am ramane. Stiu ca probabil anul acesta nu va fi realizabila schimbarea.... dar un astfel de demers intr-un an ar putea avea succes.
          Cat despre cei care fac pascal si ar fi dezavantajati.... fiecare mediu de operare are avantajele si dezavantajele lor(in c citirea merge mai greu... stiu ca nu e concludent dar a fost un exemplu) plus ca avantajele care le ofera stl-ul sunt cat se poate de utile si de moderne. Fiecare concurent a incercat ambele compilatoare si a ales ce i-a placut.
           
           

Daca Borland Pascal e cat de cat stabil, nu acelasi lucru se poate spune despre Borland C++ 3.1. In ultimii ani au existat multi elevi (printre care ma numar si eu) care desi facusera problema in complexitatea optima nu au obtinut punctajul maxim. Borland are buguri, si nu este datoria elevului participant la olimpiada sa le cunoasca. Ar trebui sa ii fie pus la dispozitie un compilator stabil.

Trecerea la compilatoare noi ar face posibila si propunerea unor subiecte mai "bune". Nu se poate aloca static prea mult in Borland, iar din aceasta cauza nu se pot propune anumite probleme care au nevoie de memorie mai multa, desi unele din aceste probleme poate ca ar fi mult mai potrivite pentru OJI.

Olimpiada nu este pentru toata lumea, doar pentru cei cu adevarat interesati. Iar daca esti cu adevarat interesat poti sa participi de-a lungul anului la diferite concursuri online (preONI, .campion, Usaco) si sa te obisnuiesti cu compilatoarele moderne. E timpul sa lasam Borland sa se odihneasca in pace...

Cred ca ar fi o alternativa sa se faca ca la usaco, un header in sursa cu ID concurent, compilator preferat (cu sau fara anumite flaguri dorite, eu stiu, poate cineva nu vrea -O2 :) ), judet de provenienta... eu stiu, ce mai e nevoie. Pana la urma se poate scrie evaluatorul in c++ sau in pascal (daca nu e scris deja), chiar borland c++/pascal, care sa citeasca headerul si sa apeleze comanda pt compilatorul dorit. Si se poate considera default compilatorul Borland, pt elevii noi, neobisnuiti cu olimpiada, care uita si de header :)

 Tin minte ca in 2005 la OJI clasa a9a s-a dat problema numere
http://infoarena.ro/problema/numere5

era nevoie de un vector de char de 60 000 de elemente. Eu am avut ideea de 100
dar nu mi-am dat seama ca trebuie char ...am pus int si am vazut ca nu merge...
in final am implementat un brute. Unii colegi de clasa (care facusera informatica si in generala ) au luat 100 la aceasta problema... eu 20 parca. Ideea este ca eu nu m-am calificat iar ei da.

Nu cred ca la nivelul clasei a9a ar trebui sa se puna punctul pe optimizari de memorie.

Anul trecut la clasa a10a s-a dat problema alee
http://infoarena.ro/problema/alee

unde era un simplu BFS. O colega de liceu care fusese anul precedent la ONI a luat 0 puncte din cauza ca a declarat int a[175][175] fara sa-si dea seama ca a[172][172] intra in memorie! Cand a iesit de la concurs am vazut ca avea lacrimi in ochi... chiar isi dorea sa ajunga din nou la nationala deoarece stia ca poate... si a demonstrat ca poate la ONI bynet unde a scos 145 de puncte (locul 4) ...mai avea putin si mergea la baraj, si din cate imi amintesc cu 145 de puncte la ONI se lua mentiune!

Acestea sunt doar 2 exemple in care BORLANDUL "ne distruge". Sper ca aceste relatari se ajute la tranzitia catre gnu gcc/g++/freepascal.
La OJI ar fi bun un djgpp sau mingw studio (ultimul fiind preferatul meu deoarece e simplu de instalat si de folosit)


Mircea Dima

Ca sa intelegeti mai bine faza cu a[175][175]... scrieti asta in borland... Nu se poate aloca atat, dar nu o sa zica ca ai depasit memoria, si cand ii dai run, mai sa crezi ca ruleaza :P.. si eu m-am chinuit mult la oji, dar am comentat parti din program si tot facea asta, si am modificat memoria. BC merita sa moara :P

Daca nu ma insel, Borland-ul foloseste toate resursele pe care le are la dispozitie. Din acest motiv, este imposibil sa testezi/ generezi valori in timp ce implementezi alta problema.

In plus, este cunoscut faptul ca Borland-ul nu aloca dinamic memoria cum trebuie. Daca aloci prea mult, crapa.

Daca tot se incearca acest demers, v-as ruga sa nu uitati de gimnaziu. Atat timp cat probele la JBOI (si presupun ca la lot) se dau folosind medii/compilatoare mai avansate, e normal ca fazele preliminarii sa-i pregateasca pe elevi in acelasi fel.

Colega ta a fost nedreptatita.Noi am fost anuntati inaintea probei ca se va compila folosindu-se modelul de memorie Huge sau Large nu imi aduc aminte exact, caz in care declararea unei matrice de 175 pe 175 nu ducea la functionarea anormala a programului ! Eu am avut un coleg care in prima faza a patit la fel si in urma contestatiei a prins loc la ONI !

Eu am reprezentat un graf prin liste de adiacenta simplu inlantuite. Si sa vezi, abnormal program termination pe 7 teste, dar am avut noroc si m-am calificat. Rezolvasem corect. Sper sa nu aud de la cineva "Nu mai folosi pointeri in Borland!" cum am mai auzit. De parca atunci cand mergi cu o masina de acasa pana in parc nu mai folosesti franele, deoarece exista riscul sa se strice.

Toate aceste exemple date de voi demonstreaza faptul ca uneori OJI nu e departe de loterie. Trebuie sa incercam treptat sa schimbam lucrurile. Cred ca e convenabil pentru toata lumea sa existe si Borland si compilatoare moderne. Mi se pare cea mai buna solutie cu un minim de efot din partea organizatorilor olimpiadei.

Am prins destul de multe concursuri cu Borland in gimnaziu si liceu si stiu cat de frustrant poate sa fie :) Totusi, daca inveti cateva din "trucurile" Borland-ului (care-i treaba cu modelele de memorie, cum sa folosesti far, etc.) poti face treaba destul de buna si cu el. Desigur, asta nu e scuza... Borland e depasit de mult, hai sa-l ingropam odata  :peacefingers:

Stiu ca asta ar putea sa sune a herezie pentru unii dar daca s-ar vrea s-ar putea face si asta:
Programele sa ruleze pe o masina virtuala pe un server/ comp puternic undeva la minister.
Asta ar rezolva o gramada de probleme ale profesorilor: securitate(faci prostii masina virtuala crapa, no one cares), totul e unificat, in sensul ca toata lumea beneficiaza de acealeasi conditii de lucru (pe care le putem chiar downloada si rula pe sistemele noastre), totul poate fi automatizat (acum chiar nu mai poti face nimic sa busesti evaluatorul) si nutrebuie instalat decat intr-un singur loc central deci nu trebuie educati toti profesorii cu technologia secolului nostru.
Masini virtuale se gasesc de toate culorile (grati, cu bani, open source, Linux base, Windows based) si deja sunt o technologie standard si sigura (nu trebuie sa zic ca mai toate Datacenterele comerciale trec incet incet, de ceva ani, pe virtualizare) si sunt indeajuns de performante incat sa nu afecteze foarte mult timpii de rulare ale programelor.
Din perspectiva asta compilatoarele sunt absolut irelevante... atata timp cat ai librariile de runtime/mediu de rulare pe care le vrei pe masina virtuala poti sa vii cu orice executabil. Faceti-l fratilor in FreePascal, gcc, g++, C#, Java, PHP, Python, Borland (Pascal/C/C++), Visual Basic, smalltalk, J#, Pearl, Bash, bat si de ce nu, daca te tine, fa-l in asambler (si lista continua).

Daca tot vrem sa facem o schimbare macar sa o facem mare ca sa tina, pentru ca altfel anul viitor vom afla ca suntem din nou in urma cu technologia.

Am avut ideea cu evaluare centrala mai demult. Chestia e ca o evaluare centrala simplifica mult munca profesorilor la concursurile locale, si acestia nu vor mai avea nici un motiv sa invete ce inseamna un evaluator ce inseamna sa ii compilezi la copil sursa, ce inseamna sa organizezi o olimpiada. Si daca profesorii incep sa uite si sa nu mai fie implicati puternic in concursuri scade nivelul peste tot in tara, si olimpiada nationala va consta doar din elevi din Bucuresti, Iasi si Ploiesti. La americani de exemplu, 3 din echipa de IOI din 4 sunt de la acelasi liceu (de fapt anul asta a fost si la noi la fel). Americanii au evaluare centrala si se stie foarte putin prin tara de concursurile de programare (asta comparativ cu cele de mate de care stie toata lumea). Daca incep sa nu fie rezultate in un judet, atunci greu isi mai revin elevii pentru ca nu au exemple si nu au de la cine invata. Pe profesori vrei sa ii fortezi cumva sa se mentina informati si sa stie/inteleaga care e treaba cu concursurile.

Mi se pare o prostie ca la o problema de la locala sa trebuiasca sa sortezi in N^2 pentru ca folosind quicksort ieseai din stiva. N era 7000. Apoi, daca voiam un struct de float-uri, imi dadea abnormal program termination. Stai 20 minute sa te prinzi ce inseamna 'floating points not linked' sau 'suspicious pointer'. Ca sa nu mai vorbim ca la faza cu stiva cand am incercat sa vad la ce valoare crapa trebuia sa reintru in borland de fiecare data fiindca nu dadea eroare ci pur si simplu iesea.

Trebuie neaparat schimbat, si nu numai pentru aia care lucreaza in gcc si sunt dezavantajati de borland, dar la ONI stiu ca erau o tona de elevi care se plangeau ca au luat 0 pentru ca ei lucrau in borland si acolo nu intra in memorie iar pe gcc au luat eroare de compilare ca au folosit huge sau alte chestii din borland. Nimanui nu-i convine sa dea faze diferite in medii diferite.

Parerea mea este ca Borland ar trebui inmormantat si la clasa, nu numai la OJI. Eu lucrez de 2-3 ani cu elevii mei numai cu mingw studio si toti sunt foarte incantati. Chiar si celor care foloseau de ceva timp borland le-a fost foarte usor sa faca pasul la mingw si acum sunt de-a dreptul ingroziti cand trebuie sa lucreze in borland la olimpiada locala si la judeteana.
Argumentul de baza al fanilor borland este acela ca doar olimpicii nationali si internationali sunt nemultumiti de borland si ca marea masa a elevilor nu se poate adapta unui alt mediu de programare. Nimic mai fals! Desi predau la unul dintre cele mai bune licee din tara, nu toti elevii mei sunt exceptionali. Chiar si cei mai slabi prefera mingw. Sunt convins ca marea majoriate a elevilor (la nivelul intregii tari) care prefera borland o fac pentru ca nu stiu ca exista alternative la el.
Ca sa nu ma abat insa foarte tare de la subiect, consider ca introducerea unor compilatoare moderne la oji (fara excluderea borland-ului intr-o prima faza) ar fi un mare pas inainte si totodata inceputul funeraliilor batranului nostru borland.

Ne bucura faptul ca si unii profesori sunt de acord cu noi si ne sprijina in aceasta campanie  \:D/. Asteptam si alte interventii din partea cadrelor didactice sau a celor care se ocupa cu organizarea olimpiadei.

Pentru fanii inraiti ai borlandului exista Rhide (ca sa nu ne complicam cu compilare duala care cum zicea si adriana mai sus poate cauza neplaceri). Cei care folosesc borland ar trebui sa fie in stare sa foloseasca si rhide-ul (ma rog asta dupa vreo 2 ore de acomodare), e acelasi ecran albastru, debuggingu merge la fel (ma rog pe windows uneori mai crapa dar in mare e ok).

nu inteleg cu ce stimuleaza profesorii faptul ca ei vin la olimpiada si stau sa dea F9 in borland la o sursa deschisa si dupa aia din command promt sa dea evalall.exe. si nu inteleg de ce uita ce e un evaluator si ce inseamna sa compileze sursa la un elev daca nu fac asta... sunt profesori de informatica asta ar trebui sa stie. cred ca sunt alti factori mai importanti care ii fac pe profesori sa isi piarda interesul: de exemplu salariul, varsta. parerea mea este ca daca ar trebui sa se atraga elevi spre olimpiada trebuie inceput de la profesori. ei trebuie invatati mai intai ce inseamna g++, gcc pentru o schimbare (pentru ca multi nu stiu). ei trebuie stimulati ca sa incerce sa gaseasca elevii cu adevarat interesati de informatica, ei trebuie invatati cum sa indrume elevii.
cea mai buna solutie mi se pare un sistem de submit. te duci la scoala unde trebuie, scrii sursele, dai submit. profesorul sta si se uita la tine sa nu vorbesti in timp ce faci asta. nu inteleg de ce nu se face un sistem de submit la nationala sau la lot. am auzit argumente cum ca daca ai face un sistem de submit trebuie sa lasi reteaua pornita si cine stie ce ar putea face elevii cu reteaua pornita. argument care demonstreaza o mare lipsa de incredere in elevi ca oameni. de parca cand ma duc la oji, oni sau lot primul lucru la care ma gandesc e cum sa hackui nush ce chestie ca sa iau eu maxim sau sa vorbesc cu x sa discutam solutii... daca chiar vroiam sa facem chestii de genu am fi facut si fara reteaua pornita.. in plus daca nu oferi permisii la user nu stiu cate poate sa faca (adica un sistem cat de cat safe se poate face). exista atatea cazuri cand s-au pierdut locuri la nationala, lot, internationala doar pentru ca cineva nu a salvat cum trebuie. e o tampenie asta.. daca folderul meu il numesc 1109 in loc de 11109 pierd tot... ma chinuiesc 3-4-5 ore sa rezolv problemele... stau acolo pana in ultima clipa incercand sa imi dau seama ce are o problema.. imi rezerv 5 minute pentru salvat... si din neantentie graba schimb o cifra sau o litera din codul ala... avand in vedere ca la olimpiada se pune baza pe rezolvarea problemei nu inteleg de ce ai avea sanse sa pierzi puncte pentru ca nu salvezi cum trebuie... deci... cel mai bun ar fi un sistem de submit care iti evalueaza exemplu...
printr-un sistem de submit profesorii ar fi si ei implicati... trebuie sa il instaleze pe fiecare calculator in parte... sa inteleaga si ei totusi cum merge ca sa explice la elevi...
si un sistem de submit ar rezolva si problema cu compilatorul... se poate face dual si borland si g++/gcc si toata lumea e fericita :)

Gcosmin, ai punctat cateva chestiuni importante. Totusi, sa nu incercam sa rezolvam toate problemele deodata si sa ne concentram pe Borland de la care am pornit discutia :) Daca se va gandi si implementa o solutie in care sa fie introduse compilatoarele noi la OLI/OJI va fi un pas f. important.

Si apropo, incearca sa scrii cu majuscule: punctuatia ii ajuta pe oameni sa inteleaga ce vrei sa spui :P

Victor, nu poti sa sustii MinGW sau DevCPP pentru olimpiada. Nu sunt compilatoare standard, au si ele destule buguri; sunt bune de folosit la clasa, dar nu poti sa le folosesti la concursuri. Daca tot vrem sa facem o treaba trebuie mers pe solutii cat mai bune. Eu zic (cum vorbeam de curand si cu Wefgef) ca ar fi bine sa mergem pe ideea de a folosi Visual Studio 2005 (sau ceva din categoria asta)/fpc in Windows si gcc/g++/fpc in Linux. E bine? E rau? Va rog veniti cu argumente. Si, mai ales, hai sa ne indreptam atentia asupra compilatoarelor, nu asupra unui nou sistem de evaluare la olimpiada (buna ideea Cosmin, dar e greu de schimbat tot deodata... macar de s-ar schimba compilatoarele vechi), sau asupra problemelor profesorilor din licee (uneori un ton ca cel folosit in mesajele anterioare poate jigni). Daca vrem sa se schimbe ceva trebuie sa abordam fiecare problema punctual, fara a ne pierde in detalii.

PS: Motivul pentru care ma preocupa chestia asta este ca, cel putin pentru moment, sunt presedinte al comisiei de la olimpiada, si as vrea sa rezolvam cat mai multe chestiuni tehnice care pot afecta desfasurarea concursului.

Eu imi doresc sa scapam de borland. Visual Studio 2005 ar fi o varianta foarte buna, mai ales ca Microsoft par destul de interesati de parteneriate cu ministerul si pe partea de programare (isi doresc f mult sa se studieze pe scara larga c# in cls a 12-a). Cu Linux cred ca e putin mai complicat mai jos de oni. Cred ca majoritatea profesorilor vor fi impotriva (sunt putini cei dispusi sa evalueze sub linux). O solutie ar putea fi sa se evalueze sub linux toate sursele centralizat, ca la gimnaziu.

Intr-adevar, cred ca exista nite prejudecati, in randul profilor, privind Linux-ul. Dar, de asemenea, cred ca putem incerca depasirea lor. Oricum, poate mai au si alti profesori o opinie legata de problema asta... astept cu interes :)  Victor, poate iti mai provoci colegii (de liceu, de oras, de comisie :) ) sa posteze aici parerea lor!

De asemenea, ref. la produsele Microsoft, am impresia ca exista ceva numit Academic Alliance prin care se pot folosi in scoli produse de la ei.

Din cate stiu exista o versiune gratis a visual studio 2005. Oricum, sunt convins ca ne-ar pune la dispozitie orice daca am introduce visual studio la olimpiada.

Exista Visual Studio Express care e gratis.

O solutie ar fi ca evaluarea sa fie centralizata, iar rezultatele sa fie trimise inapoi judetelor, care sa-si distribuie locurile cum cred de cuviinta si in functie de numarul de locuri.

Doamna Profesoara Ema Cerchez a postat un mesaj pe tema aceasta la: http://forum.portal.edu.ro/index.php?showtopic=84391

Cred ca mesajul exprima foarte clar ce trebuie facut... acum nu mai ramane decat sa se atinga obiectivele de acolo, cat mai repede.

Si eu m-am jucat cu MinGW Developer Studio pe Windows si in afara faptului ca Debug Window nu e chiar cum l-as vrea e foarte bun! Personal, n-am intalnit niciun bug dar e drept ca nu l-am folosit foarte mult. Totusi, mi se pare de departe cea mai buna solutie free pentru Windows devansand clar DevCPP si chiar si pe RHIDE (in starea in care erau ele cand m-am jucat ultiam data: acu 2 ani).

Totusi, pentru C++ putem avea 2 medii: RHIDE si MinGW cu atat mai mult cu cat instalarea MinGW este foarte simpla spre deosebire de RHIDE care necesita chestii care nu sunt triviale :)

Ma bucura faptul ca doamna profesoara Cerchez ne ajuta! Haideti sa ne organizam si sa facem argumentatia. Pentru primul draft putem folosi o pagina wiki pe infoarena: http://infoarena.ro/schimbare-borland/argumentatie

Silviu

1.cate motive ne trebuie ca sa fie gata argumentatia?
2. Eu consider ca RHIDE e un IDE foarte bun pt cei care vor sa treaca de pe Borland pe Gcc. Adica are o interfata asemanatoare si un debugger care functioneaza bine si este integrat in el. Pentru pascal din cate stiam (de pe vremea cand lucram in pascal) Fpc-ul de windows are propriul lui IDE identic cu cel de pe Borland cu ceva mai multe chestii in plus( dar nu imi aduc aminte daca avea sau nu debugger ).
Pentru C putem folosi si visual studio express edition care este gratis si este foarte bun si stabil, singura problema ar fi ca nu foloseste compilatorul gcc si mai exista mici diferente care pe viusal studio merg, iar pe gcc te fac sa iti iei compilation error.
Pentru impatimitii linuxului cred ca s-ar putea folosi vim + gcc folosinduse de cygwin (http://www.cygwin.com/) care este foarte usor de instalat si functioneaza foarte bine.

Eu nu folosesc MinGW. Insa pe SGU ai doua optiuni pentru C++: Visual sau MinGW. Mi s-a intamplat de nenumarate ori sa crape MinGW degeaba, iar pe Visual sa mearga. Pe de alta parte, s-a intamplat si invers. Cred ca cei care au lucrat multe probleme pe SGU pot sa confirme acest lucru. Eu cel putin mi-am mancat nervii de multe ori din cauza compilatoarelor.

Ati reusit sa deturnati discutia. E putin probabil sa se schimbe ceva atat timp cat ne pierdem in amanunte, si nu ne concentram pe ceea ce vrem sa facem.

Daca vreti sa va organizati puteti face un plan de actiune clar, diversele variante din plan discutate pe forum in threaduri separate, termene limite pana cand se iau decizii finale chestii de genul asta. Vedeti intai care sunt voluntarii care vor sa duca proiectul pana in capat, apoi aveti o perioada de discutii si planificari iar dupa asta decideti cum impartiti taskurilor intre voluntari. Puneti osul la treaba si organizati-va ca lumea.

Nu ar fi misto sa zici mai tarziu: "In timpul liceului am lucrat la un proiect care a schimbat predarea informaticii in liceu la nivel national"?

Pentru linux ce IDE/editor ati propune ? In afara de (g)vim + gcc (gdb) in consola.
Mi se pare cam greu pentru cei care vor sa treaca pe compilatoare moderne, desi pot ramane pe windows.
Un IDE complet ar fi NetBeans care are si suport pentru C++ dar nu stiu cati l-ar folosi.

RHIDE?

Am sectionat subiectul. Discutia despre MinGW poate fi gasita (si continuata) aici:
http://infoarena.ro/forum/index.php?topic=2745.0

Cata memorie poti declara in Borland? Tipurile de date pana la ce valori merg?

A cam murit initiativa. Un plan de actiune cum zicea Cosmin ar fi bun. Cred ca cineva cu mai multa experienta si care stie ce trebuie facut ar fi cel mai indicat sa-l faca.

M-am uitat pe argumentatia pe care ati facut-o deja http://infoarena.ro/schimbare-borland/argumentatie (http://infoarena.ro/schimbare-borland/argumentatie). Mi se pare ok ca organizare, ok ca si continut, si probabil contine suficiente motive pentru a sustine ferm schimbarea Borlandului. Pentru a fi completa i-ar mai trebui niste exemple: programe simple care compileaza pe Borland dar nu respecta standardele (cu constructii ok, nu tot felul de ciudatenii), exemple de gestionare aiurea a memoriei alocate dinamic, biblioteci nestandard pe care le-ati folosi in concurs, exemple de rulare a programelor din care sa reiasa cat de prost merge Borlandul... in fine... multe exemple. In felul asta vom putea ridica problema chiar de la ONI 2008.

Paul ia initiativa. Nu trebuie sa asteptati ca la scoala sa va duca cineva de mana. Deja doamna profesoara v-a scris destul de detaliat ce trebuie facut. Si voi sunteti de ajuns de buni si destepti sa duceti proiectul la capat.

Infoarena e un wiki, asa ca poti sa pui un plan simplist pe o pagina care apoi poate fi rafinat si de ceilalti. Vedeti care sunt voluntarii ce vor sa faca schimbarea asta. Detaliati planul si impartiti responsabilitatile intre voi. Cu sfaturi si observatii mai pot intervenii oameni de pe margine dar e bine sa incepi cu ceva mai mult decat discutii.

"Initiativa" nu a murit!

Raspunsul D-nei Prof. Cerchez este un pas important.  Din acel mesaj am inteles ca "cineva" trebuie sa faca acest pachet destept de IDE-uri si compilatoare.  In masura in care pachetul e suficient de bine pus la punct si ajutat de o argumentatie pertinenta se va face schimbarea.


Am trecut de primul pas.  Urmeaza evident ca "cineva" sa faca acel pachet.  Nu va pica din cer.
Am discutat in cadrul echipei infoarena despre o posibila implementare dar deocamdata suntem ocupati cu finala preONI (http://infoarena.ro/preoni-2008), concursul hackaton (http://infoarena.ro/propuneri/1-hackaton), arhiva educationala (http://infoarena.ro/arhiva-educationala), proiectele noastre "obisnuite" (http://infoarena.ro/implica-te) si chestiuni administrative (http://infoarena.ro/planificare).


Incercati sa va organizati.

Invatati sa instalati toate pachetele individuale, invatati sa folositi WiX (http://wix.sourceforge.net/), faceti o lista de setari care trebuie configurate.

Punem pachetul in repository-ul nostru (http://hackers.devnet.ro/browser), daca e nevoie avem si bug-tracker si folosim comunitatea infoarena sa-l testam pe toate Windows-urile posibile.
Scrieti o pagina wiki de planificare (http://infoarena.ro/planificare).


Nu e greu de facut un astfel de pachet, mai ales ca partea de testare in masa e practic asigurata.  Curaj!

Ar trebui intr-adevar putina organizare.
Eu propun sa facem un subforum despre proiectul asta, sa putem urmari mai usor toate discutiile (si sa le si impartim pe topicuri).
Am inceput prin a face o pagina cu ce ar trebui sa contina pachetul de development (http://infoarena.ro/schimbare-borland/pachet-devel).

Am sectionat subiectul, deoarece discutia se indeparta de la scopul ei initial. Florin Bunau a propus o alternativa pentru compilatoarele de la OJI. Pentru cei interesati si care doresc sa-i puna intrebari, pot face asta aici (http://infoarena.ro/forum/index.php?topic=2782.0).

Apropo ca intreba cineva cata memorie poate fi declarata in borland . Pai foarte putina .
Acuma parerea mea e ca vina nu e a compilatorului in sine ci a faptului ca , compileaza pe 16 biti care permite alocarea a 2 la putere 16 valori de tip int pe cand cu unul modern pe 32 biti pot fi alocate 2 la putere 32 de valori de tip int , adica un numar de ajuns pentru oricine .

Acuma una dintre motivele principale pentru a scoate borlandul este si faptul ca unele subiecte date la oji , in mod ciudat , au probleme la folosirea limbajului C++ , adica spre exemplu comisia propune rezolvarea folosind un vector de tip char a[60000] , si culmea , asta ar fi si restrictia dar daca este introdus un astfel de vector va aparea eroare abnormal program termination , care inchide programul inainte sa incceapa . Nu stiu care e motivul , am impresia ca anul trecut la clasa a IX-a la problema "paritate" in care trebuia folosit un vector cu 60000 de caractere , nici macar nu s-a testat sa vada daca merge un program facut in C++, acesta fiin probabil si motivul pentru care solutia a fost data in C , pentru ca din anumite motive acolo mergea .

Deci , acuma daca vor sa lase borlandul macar sa faca probleme pentru OJI care sa poata fi rezolvate in Toate cele 3 limbaje Pascal/C/C++ nu doar in C sau Pascal , pentru ca sunt foarte multi care invata foarte mult la informatica si chiar stiu solutia problemei dar nu pot rezolva problema din cauza unor asemenea prostii , si cand te mai gandesti ca sunt date ca solutii folosirea unor vectori de 65000 de caractere (lucru si mai rau ) te intrebi de unde naiba stiu aia ca va merge pentru orice limbaj , sau ca daca macar va merge . Norocul unora care stiu sa lucreze bine cu pointeri si nu au parte de aceste limitari stupide .
 

Azi am avut placuta surpriza sa vad roadele acestei discutii in scoala mea  =D> . Am fost chemat pentru a ajuta la instalarea pe calculatoare a pachetului pregatit de echipa Infoarena care sa inlocuiasca Borland'ul cu MinGW Studio. Profesoara mea m'a rugat sa intreb daca se poate scrie un mic document care sa prezinte diferentele lui MinGW fata de Borland (de exemplu ca sursa trebuie atasata la un proiect... scurtaturi), pe scurt: un document cu "intructiuni de folosire" care sa poata fi prezentat atat elevilor cat si celorlalti profesori.
Face cineva treaba asta?

Cateva diferente sunt prezentate aici: http://infoarena.ro/schimbare-borland/ghid
Sa te uiti si peste creearea unui proiect, scrierea unei surse si debugging.

Nu gasesc nicaieri de descarcat MinGW Developer Studio, doar un installer care se blocheaza.

Stie cineva de unde pot descarca pachetul complet ?

Ai incercat pachetul http://infoarena.ro/schimbare-borland/pachet ?
Poti sa selectezi sa iti instalezi doar mingw Developer Studio.

Despre ce installer spuneai ca se blocheaza?

Gasesti un installer bun pe profilul meu la atasamente  :-'

Excelent pachetul cu mingw Developer Studio.
Multumesc pentru link! Chiar nu-l vazusem pe Infoarena :)

Am citit articolul Ghid complet pentru concursurile de informatica. Interesant!

Am vazut acolo referiri la niste carti care nu-s de gasit, nici macar pe site-uri de tip anticariat online.
De exemplu:

Culegere de probleme si programe PASCAL (Mihai Stroe, Cristian Cadar)
Probleme de informatica date la concursurile internationale (Radu Berinde, Dan Ghinea, Horia Andrei Ciochina, Cornel Margine)
Provocarea algoritmilor (Victor Mitrana)
The Algorithm Design Manual (Steven Skiena)

Stie cineva daca sunt de gasit pe undeva? Sau le are cineva format pdf ? :)

Scuze daca am postat cerinta asta unde nu trebuie!

Se apropie OJI ... ceva noutati legate de schimbarea Borland-ului ?

Da. Se va schimba incepand cu oji 2010. Anul asta, din cate am inteles, Borlandul este obligatoriu in toate judetele, insa cele care vor, pot oferi drept alternativa, si mingw.

Super tare.
Sincere felicitari si multumiri tuturor celor care au ajutat la indeplinirea acestui obiectiv.
O sa vorbesc cu profesoara mea de informatica sa vad in ce mod s-ar putea aduce la cunostinta comisiei judetene faptul ca dorim sa avem si MinGW instalat pe calculatoare; la o adica, ni-l putem instala si singuri, doar cei care vrem, tot ce trebuie sa faca e sa ne dea permisiunea de a o face.
Daca mai este cineva de prin Turnu Severin pe aici, il rog sa imi dea un mesaj privat, pentru a discuta pe aceasta tema. Nu de alta, dar, stiti cum e, cand sunt multi, puterea creste :).
Bafta tuturor!

nu e chiar asa simplu. Adica degeaba va instalati voi pe calculatoare si lucrati in Mingw, trebuie sa vorbiti cu profesori sa va si evalueze cu mingw, lucru care e putin mai greu zic eu.

Personal nu cred ca asta ar reprezenta un impediment. Nu mi se pare chiar asa de complicat sa il instaleze si ei pe calculatorul pe care se va face evaluarea.
Oricum, o sa vorbesc cu profesoara si o sa vad ce o sa iasa.

Iar instalarea este simpla daca se foloseste pachetul (http://infoarena.ro/schimbare-borland/pachet) propus de infoarena.

Chiar si asa, nu cred ca este echitabil datorita limitarilor de memorie din Borland. Cei care au profesori mai putin interesati nu vor afla decat la fata locului ca pot sa foloseasca MinGW, iar daca nu este pus la dispozitie de catre organizatori o sa fie si mai dificil sa se bucure de el. Mi s-ar parea normal sa se inceapa de anul viitor chiar daca si pe mine ma deranjeaza Borland C cu toate neajunsurile lui si sunt in clasa a XII-a.

Pe compilatoarele MinGW exista tipul long long?

Exista, dar exista probleme cu afisarea (trebuie afisat cu %I64d) si alte buguri. O alternativa la MinGW ar fi un kit CodeBlocks + CygWin (CodeBlocks poate compila cu cygwin), scapand astfel de aceste buguri. Doar ca nu stiu daca se mai poate schimba, sau daca ar fi interesat cineva pt aceasta schimbare  :?.

Puteti citi despre cateva din diferentele BorlandC-MinGW aici (http://infoarena.ro/schimbare-borland/ghid).
Iar la sectiunea alternative puteti citi si despre alte alternative luate in considerare (inclusiv Code::Blocks)

evaluatoarele vor fi tot de DOS, deci nu cred ca merge lucrat in mingw

nu am mai participat niciodata la olimpiada si nu stiu cum se procedeaza. ca sa nu pici testele pe programul facut trebuie puse inainte conditiile ? adica trebuie sa faci un if care sa verifice daca N(de exemplu) se incadreaza intre 1 si 100.000 ?

Nu e necesar, autorul trebuie să se asigure că datele de test respectă limitele date în enunţul problemei, deci nu ai de ce să-ţi faci griji în privinţa asta.

Se pare ca anu' asta rezultatele se centralizeaza pe olimpiada.info :)

si avem un byNET... InfONline...  =D>

Salut,

Am vazut ca la OJI limita de memorie e de 64 de kb. Pe arena insa nu vad pe nimeni sa fi reusit sa rezolve toate problemele de anii trecuti si sa se incadreze in memoria data. De exemplu la problema graf cum poti stoca toate variabilele in 64 de kb ca sa poti lua 100 la oji?

limita mi se pare ca e 640KB nu 64 cum ai zis... cat despre cealalta intrebare... solutia mea foloseste cam 900KB maxim... deci probabil se poate incadra si pentru limita OJI, dar nu am mai incercat... poate daca foloseam liste alocate dinamic in loc de vectori simplii...

e de 64 de kb...am vb cu profi, nu de 640. Si la borland nu ai obersvat ca daca depasesti 64 de kb isi da too much global data?

programul foloseste cam 300KB... si merge... incearca, sa te lamuresti  :peacefingers:

ala nu foloseste 300 de kb....nu accesezi tot ;) Si crede-ma ca memoria e de 64 kb

Memoria e de 640 de kb, dar nu toata poate fi accesata cu pointeri normali, ci doar 64 de kb. Restul se pot aloca pe heap.

Am incercat sa fac un prog cu 2 vectori de 30000 de elemente, unu normal si altul cu pointeri. Daca vreau sa mai inserez un vector pointer cu 30000 de elemente imi da eroare. Aveti vreo sugestie cum pot declara mai mult? :D

uite asa:

Vezi in schimb ca nu poti sa citesti astfel de vectori, foloseste o variabila auxiliara.

si daca nu se compileaza pe huge eu ce fac? pierd toate punctele....:( Si din cate stiu eu se compileaza pe large

Nu folosi libraria conio.h la OJI. E impotriva regulamentului din cate stiu eu. :)

Modelul de memorie din regulament este large (cel cu 640 kb). Daca nu se compileaza astfel poti face reclamatii. :)

faza e ca am tot auzit ca e dubioasa treaba cu huge si ca nu e sigura...si vine oji si eu nu stiu ce fac daca am probleme cu memoria

@pauldb: am folosit ca imi era mai usor sa vad pe ecran daca merge... stiu ca nu se foloseste la OJI, dar mersi de atentionare :ok: :peacefingers:

unde ai vazut ca scrie in programa ceva de large? ca eu nu gasesc

Nu te poti astepta sa ti se raspunda pe un forum ca pe messenger. (iti recomand sa-ti stergi singurel ultimul post)

Poti incerca ceva de genul:
Mie mi-a mers de vreo doua ori cand aveam probleme cu memoria.

Tot nu poti declara prea mult nici asa. Tot spun ca avem 640 de kb la OJI, da eu nu vad cum ii poti folosit pe toti.....

Exact cum ti-a aratat devilkind. Cand aloci dinamic, ti se aloca in heap. Deci poti folosi 640 kb.

daca folosesc huge? pai daca face figuri ?

Si asta cu huge nu e dinamica, deci nu mi se aloca in heap! Si cand folosesc pointeri nu ma lasa sa declar mai mult de 30000 de inturi :P

Problemele la OJI se dau pentru Borland. Asadar, nu cred ca ar trebui sa te stresezi prea mult cu memoria. Daca gasesti rezolvarea corecta a unei probleme la OJI, implica faptul ca iti va intra in memorie fara probleme.  :)

Succes maine, si sa speram ca prietenul Borland va avea mila de noi inca o zi

Bafta maine fratilor! Sa fie cu noroc! :clover:

Toate rezultatele inregistrate la OJI 2009 se centralizeaza la http://olimpiada.info/oji2009.

M-a mai "rezolvat" un an Borland-ul => stau acasa  :sad:

Poate sa imi spuna cineva ce IDE-uri putem folosi la ONI? Mingw este?
Multumesc.

Din ce stiu de anul trecut:
- pentru Linux: editoarele text (vim, emacs) + consola + gdb, si parca rhide
- pentru Windows: rhide si borland
Mingw n-am vazut sa se foloseasca, dar cum inca nu a aparut vreun site, nu se stie sigur  :)

http://activemall.ro/oni2009/files/RegulamentONI2009Final.pdf

In regulamentul oficial ONI 2009 putem vedea ca folosesc pachetul nostru de instalare :winner1:

 :winner1:
Pacat ca lotul national de juniori este pe medii borland...  :thumbdown:
Dar ceva imi spune ca e o decizie internationala

Nu e nici o decizie internationala, la JBOI nu se foloseste Borland. Poate vor mai modifica regulamentul, chiar daca e final. :)

Wow, s-a schimbat acel fedora de la oni. O sa avem ubuntu.

Problema era ca era vechi, nu ca era fedora :P

Mda si eu ma refeream la acelasi lucru. M-am exprimat prost. Trebuia sa zic acel fedora vechi de cand lumea. :-'

Eu cred ca e o idee foarte buna sa scapam de mosneagu' asta de Borland C 3.1, deseori patesc sa imi iese din borland si eventual sa pierd sursa din cauza bugurilor.

Atat timp cat am folosit linux (ubuntu) pentru cateva luni am folosit gcc si ca IDE am folosit Code::Blocks. De atunci si pe windows tot Code::Blocks folosesc cu compilatorul mingw, si cel mai tare: mingw afiseaza si durata exacta a executiei cu o precizie cam de 0.01 secunde, foarte folositor la olimpiade si concursuri unde timpul conteaza.

Imi place mult Code::Blocks ptr. ca suporta o gramada de compilatoare (mingw, gcc, intel c/cpp compiler, microsoft visual c++ 2005/2008 si char si Borland C 5.5). De asemenea este compatibil cu Windows, Linux si Mac OS.

Mai poate confirma cineva ca va avea loc aceasta schimbare?

E putin pana la inceperea noului an scolar si vreau sa stabilesc cu ce medii de programare vom lucra in acest an.
Asta trebuie lamurit in scurt timp, deoarece instalarea softurilor care se vor folosi in noul an scolar trebuie facuta inainte de inceperea lui.

Deoarece aici (http://infoarena.ro/schimbare-borland/argumentatie) e indicat acest subiect ca loc pentru a discuta argumentatia, postez aici o idee pe care o prezint deocamdata pe scurt.

Apreciez mult tot ce s-a intreprins pe infoarena si de catre echipa infoarena pentru a determina schimbarea aceasta, pe care o astept de multa vreme [Am scris si eu candva mesaje colegilor mei, dar voi ati avut mai mult succes.]. Totusi am fost intrucatva surprins de faptul ca s-a renuntat destul de usor la CodeBlocks.

Vreau sa prezint cateva argumente in favoarea CodeBlocks si poate, in finalul discutiei, sa va rog sa il includeti in pachetul pentru OJI. Daca imi veti spune ca are rost, voi incerca sa scriu un mic ghid privitor la facilitatile din CodeBlocks, asemanator cu ghidul despre MinGW Developer [dar, desigur, cu lucruri in plus]. Cuprinsul se vede mai jos.

1. CodeBlocks este in dezvoltare => vor aparea noi versiuni cu noi facilitati. [Asta s-a intamplat deja, de exemplu, dupa aparitia gdb 6.8.]

Vreau sa pun in evidenta cateva facilitati, importante din punct de vedere didactic, care i-ar putea atrage pe profesorii eventual reticenti.
Poate ca pentru multi dintre voi ele sunt de mica importanta, dar pentru elevul "obisnuit" pot conta mult:

2. Se poate adauga usor help senzitiv la context.

3. O dificultate destul de mare pe care o au la inceput elevii "mijlocii" este cea privitoare la formatarea unei surse.
Ei bine, CodeBlocks realizeaza aceasta intr-o secunda, dupa reguli foarte usor de configurat.

4. Abrevierile [acel Ctrl+J la care s-a referit Silviu] ajuta atat la scrierea codului in timpul concursurilor cat si pe incepatori, cand invata elementele de baza ale limbajului.

Alte facilitati pe care le consider importante:

5. Poate fi facut portabil prin copierea unui singur fisier => Nu e necesar sa fie instalat. E suficient sa se copieze un folder! [Respectiv in pachet ar putea fi inclusa doar o arhiva, nu un installer, deci nici macar nu trebuie dat clic pe "next" la instalare ...]

6. Cand apar versiuni noi ale compilatorului, mediul poate fi configurat usor sa foloseasca noul compilator. [Azi am compilat cu gcc 4.4.]

Mai exista alte facilitati la care ne asteptam cum ar fi configurarea fontului si culorilor pentru syntax highlighting sau configurarea combinatiilor de taste [mi-am setat totul ca in ... Borland :) ].

Cred ca pentru profesori e interesanta si facilitatea [existenta si in MinGW Developer] de a exporta sursa formatata ca html. CodeBlocks exporta si ca pdf, rtf sau odt.

Exista un forum foarte activ pentru CodeBlocks si un wiki bine scris.

MinGW Developer este din 2003 [nu 2005 ... ], iar compilatorul cu care vine este din august 2003.
Compilatorul cu care vine implicit CodeBlocks 8.02 e din februarie 2008.

Vreau sa adaug ca folosesc CodeBlocks din 2007 si nu am avut nicio problema cu el ...
M-as bucura sa vad argumente pentru afirmatii de genul "Nu pare un produs bine pus la punct si bine finalizat.", care apar in argumentatie ...

Am folosit CodeBlocks la lot, si nu mi'a placut. Crapa de prea multe ori.

Sunt de acord cu tine si eu tot Code::Blocks folosesc si nu am avut probleme cu el. (foarte fiabil si bun, la debug merge un pic mai greu "e posibil sa fi fost pc meu de vina :)")
Il recomand ! Merita incercat !
Din ce stiu se va lucra la oji cu mingw. sper totusi sa bage code::blocks.
Ps: probabil crapa daca faci "prostioare" eu nu am avut probleme.

Eu lucrez pe Code Blocks si nu am avut probleme semnificative cu el, ma declar multumit analizand de la nivelul meu. Cred ca e important sa auzim parerile celor care au lucrat foarte mult pe ambele IDE-uri, o parere este in acest caz cu atat mai avizata cu cat cantitatea de cod scrisa de emitent este mai mare, as vrea sa ii aud pe participantii de la IOI, CEOI, cei din echipa infoarena.

Ma intereseaza mult daca poti sa descrii/reproduci o "crapatura".
Dupa cum am spus, nu mi s-a intamplat niciodata in doi ani, de aceea sunt surprins ...

Adica dadeam sa ruleze programul si se bloca (,) calculatorul.

La CB si eu am avut o ...problema sa-i zicem. Mai mult din vina, mea. Postasem tot la Offtopic cand nu ma descurcam, pe urma mi-am dat seama ca sursele trebuie sa fie .cpp nu .c , altfel nu compila. Oricum am reuntat la el pt ca l-am gasit cam incarcat.  ???

Windows sau Linux? Bine, nu zice ca e o intrebare inutila, stiu ca la lot am folosit Linux, dar ma gandesc ca ar putea fi asta sursa problemei.

----

In opinia mea:

Si eu am folosit C::B o vreme si cred ca este bun tocmai pentru ca este (cel putin pare) atat de usor sa folosesti un alt compilator. Pana la urma, nu cred ca are nimeni nimic cu vechea interfata Borland atata timp cat compilatorul este la zi... C::B are un editor indeajuns de flexibil (pentru nevoile mele de atunci si, cred, pentru elevi la ora sau olimpiada) si poate folosi ultimele versiuni de gcc sau compilator de la VisualC++.

Portabilitatea este si ea un argument important: un inginer de sistem dintr-un centru de OJI poate configura pe un calculator C::B iar apoi doar sa copieze fisierul pe toate celelalte calculatoare.

Totusi, nu cred ca va fi inclus si C::B in optiunile pentru olimpiada. E posibil ca mai multe IDE-uri sa dea nastere la confuzii, iar eventuale compilatoare diferite cu siguranta vor porni discutii ;)

in afara de stl borland mai are o mare problema shi anume tipul de memorie folosita la compilare trebuie sa verifici cu care tip de memorie itzi functioneaza programul (shi pierzi timp inutil :angry:) asta daca s-ar obosi cineva sa-tzi spuna eu anul trecut la OJI am pierdut 30 de punte ](*,) din cauza asta pentru ca in general se corecteaza cu LARGE (in principiu e bine ca se face asha pentru ca cu cat memoria e mai multa cu atat e mai bine dar asta doar in principiu pentru ca in cazul meu programul a mers doar cu Small) shi totodata mai trebuie spus ca supraveghetori habar nu au de asta :fool:  shi nici nu spune nimeni ca : "IN ARHIVA PRIMITA DE FIECARE CENTRU DE CORECTARE, CARE CONTZINE EVALUATOARELE SE AFLA UN FISHIER readme.txt  :readthis: IN CARE SE PRECIZEAZA CA AVEM VOIE (NOI PARTICPANTZII) :fighting: SA SCRIEM UN COMENTARIU LA INCEPUTUL SURSEI IN CARE SA SCRIEM CU CE TIP DE MEMORIE SA NI-L CORECTEZE. Asha ca mare atentzie la anu pentru cei care participatzi( insa  sincer sper sa se foloseasca CODEBLOCKS la anu, ar fi ideal shi se intaleaza ushor arata shi destul de bine :ok: ) shi FEREASCA DOMNUL DE ECRAN ALBASTRU!!!  :D

Ce pui si tu intrebari d'astea inutile ?  :P
Era vorba de Linux, am uitat sa precizez.

OK :P , reformulez: Junior, tu in ce folosesti C::B? Linux sau Windows? Poate versiunea de Linux are buguri si crapa mai des...

----
@Calin Dragos: Te sfatuiesc sa folosesti mai putine LITERE MARI si mai multe semne de punctuatie pentru a-ti face mesajele mai usor de inteles...  [-X

Eu am folosit CB atat pe windows cat si pe linux, iar sincer cel de linux m-i s-a parut mult mai instabil decat cel de windows. Cel de windows este chiar ok. Plus, are cateva avantaje, pe care vad ca nu le-ati enumerat :

1. Este si pe windows si pe linux. Un elev care lucreaza la oji pe CB si ajunge la oni, si vrea sa lucreze pe linux, poate mult mai usor sa se acomodeze. Nu va mai exista ce am auzit eu la lotul de la cluj, gen "am busit din cauza linuxului", "geany e un IDE prea prost pentru ca nu stiu sa-l folosesc", etc.

2. Are meniu de unde poti seta optiunile de compilare.. Iarasi o chestie utila. Este o mare diferenta de exemplu sa compilezi cu -O2 sau fara. Sau cu -static, -W, -Wall, etc.

3. Are sistem de plugin-uri. Eventual, daca se va face o interfata de submitat similara celei de la lot, se va putea face un plugin CB, sa poti trimite sursa din interiorul IDE-ului, ar fi foarte util.

4. Autocomplete. Este foarte util autocomplete-ul, uneori mai ai variabile cu nume nu chiar de 2-3 litere, sau functii, etc, si e mult mai util sa scrii asa.

Dar cele mai importante raman cele spuse de junior : este inca in dezvoltare, se poate schimba foarte usor compilatorul si nu crapa. Aici am sa detaliez putin : cat timp am folosit varianta de windows, si pe care am recomandat-o la multa lume, nu m-i s-a intamplat niciodata, chiar niciodata, si nu am auzit de cineva care sa spuna ca i-a crapat (am folosit CB timp de vreo 4-5 luni in clasa a 8-a, si lucram destul de mult).

Sincer, si eu as prefera un CB la oji, decat mingw care m-i s-a parut mult mai instabil, si mult mai putin configurabil. Ce are mingw si nu are Code::Blocks ?

Toni

Din nou cred ca e util sa spun ca sunt profesor :yahoo: , nu de alta, dar vreau sa va rog sa va ganditi la perspectiva din care privesc eu:
lucrez cu zeci de elevi, pentru care trebuie sa fac o alegere cat mai buna.
Unii dintre ei vor ajunge la OJI, altii nu.
Deocamdata CodeBlocks pare a fi o alegere buna si pentru unii si pentru altii.
Daca aveti un minut, va rog sa recititi mesajul meu initial, din aceasta perspectiva.


Se pare ca aceasta este diferenta esentiala.
Folosesc Windows, la OJI se va folosi Windows, iar in argumentatia (http://infoarena.ro/schimbare-borland/alternativa) cunoscuta e vorba tot de Windows.


Revin cu intrebarea, pe care o voi pune in scurt timp si colegilor profesori:
Stie cineva ca se va renunta cu siguranta la Borland pentru OJI?

Daca se vor folosi noile compilatoare, atunci e normal sa se anunte in prealabil versiunile disponibile in concurs si cele pe care se va face evaluarea, dupa care nu mai au sens alte discutii.
Aici (http://www.ioi2009.org/index.jsp;jsessionid=91892FFEEA416B4434BA197FC68C5B64?ln=2&id=362) sunt mentionate 15 editoare si cred ca nu au fost probleme...


 =D>

Sa ne imaginam si urmatoarea situatie: instalam si incepem sa lucram la clasa cu MinGW Developer Studio, iar peste doua zile vine un elev mai istet si ma intreaba de ce nu folosim Code::Blocks, ca el stie ca e mai bun ...  :readthis:
Eu ce ii spun?  :aha: :)

Ai putea sa ii spui ca pentru a gasi algoritmul potrivit pentru a rezolva o problema nu este necesar un IDE ;)

Raspunsul tau e amuzant, dar stii bine ca in toate liceele se folosesc IDEs, la OJI se va folosi un IDE si nu stiu daca ai fi ajuns la performantele pe care le ai daca ai fi scris intotdeauna in notepad ...  :wink:

Vrei, te rog, sa spui o parere despre Code::Blocks pentru Windows?

LE:
Renunt la intrebarea "E sigur ca se va renunta la mediile Borland?".
Intre timp am aflat ca e sigur. [Nu cred ca sunt relevante detaliile.]

Vorbim de alt nivel de pregatire. Raspunsul lui Wef (e important algoritmul, nu IDE-ul) este cel pe care l-ar da oricare dintre elevii participanti la IOI. Si la lot cred ca s-a incercat sa se faca inteles mesajul asta obligandu-i pe toti sa lucreze in Linux.

Sunt de acord cu ce spui, dar deocamdata ma intereseaza ceva mai terestru: instalarea mediilor cu care se va lucra la clasa si se va face pregatire pentru OJI.

Azi au avut deja amabilitatea sa imi raspunda, pe un grup de discutii al profesorilor, doi dintre colegii din Comisia Nationala, cu formulari de genul:
[...] cred ca nu ar fi nici o problema daca la olimpiade se vor oferi mai multe medii concurentilor.
[...] nu vad de ce nu l-am adauga alaturi de mingw studio [...]
Desigur, mai e pana la o decizie finala.

Astept sa mai apara pareri, cat mai bine argumentate, despre MinGW DS si Code::Blocks.

1.
In argumentatie (http://infoarena.ro/schimbare-borland/alternativa) este discutata aparitia acestui bug in legatura cu Code::Blocks:
"Am folosit Windowsul, si la un moment dat cand trebuia sa compileze, imi tot zice mingw32-g++.exe ca "No Disk": "There is no disk in the drive. Please insert a dist into drive D:" (unitate optiva). Si trebuie sa-i dau Cancel de cateva zeci de ori, stresant."

Daca vom cauta putin, vom gasi ca eroarea este chiar in compilator [mingw32-g++.exe], nu in Code:Blocks, si consta in prezenta in executabil a unor stringuri ca "d:/JDevel/MinGW", "d:/JDevel/MinGW/lib/gcc/", etc.

Situatia este descrisa aici (http://forums.codeblocks.org/index.php/topic,8088.0.html) , chiar de autorul [TDragon] pachetului gcc de la acea data.
O referire la aceasta eroare se face si in primele randuri ale release notes (http://garr.dl.sourceforge.net/project/mingw/GCC%20Version%203/Previous%20Release_%20gcc-3.4.5-20060117-2/gcc-3.4.5-v2-release_notes.txt) pentru versiunea gcc-3.4.5-v2.

Solutia este, desigur, actualizarea compilatorului.
Aici (http://www.mingw.org/wiki/Older_versions) putem vedea ce spune una dintre cele mai autorizate voci in aceasta privinta.

2.
Am o nelamurire.
Exista doua versiuni de MinGW Developer Studio, etichetate cu 2.05.
Una este din decembrie 2003, vine cu gcc 3.3.1 si este inclusa in pachetul de pe infoarena.
Cealalata este din aprilie 2005, vine cu gcc 3.4.2 si cu un debugger mai nou. [Se gaseste aici (http://www.iit.upcomillas.es/libroc/) .]
As vrea sa stiu de ce a fost aleasa versiunea din 2003 pentru a fi inclusa in pachetul pentru OJI.
[Acest aspect nu e discutat la prezentarea alternativelor (http://infoarena.ro/schimbare-borland/alternativa) .]

3.
Am facut un pachet-propunere, care instaleaza si Code::Blocks si il configureaza incat sa utilizeze compilatorul cu care vine MinGW Developer Studio.
Am facut asta pentru cei care doresc sa lucreze in Code::Blocks si sa utilizeze compilatorul+debuggerul care sunt oficiale in acest moment.
Din discutiile de pana acum cu colegii profesori a rezultat ca ar fi util un astfel de pachet.
[Sigur ca vreau sa fac un pachet in care MinGW Developer Studio e configurat incat sa lucreze cu cel mai nou compilator+debugger cu care poate.]
De asemnea, vreau sa nu ramana cumva impresia ca ma ocup numai de a critica munca altora, fara sa fac nimic.
Ce vreau este sa vedem daca putem sa imbunatatim lucrurile.
Pachetul e pe site, dar nu voi da link-ul inainte de a avea o discutie cu cineva din echipa infoarena.
[E wiki, dar cred ca e politicos sa respect munca oamenilor care se ocupa de site si sa stabilim ceva, de comun acord.]

Buna ziua,

Referitor la punctul 2: nimeni din cei implicati in crearea acestui pachet nu cred ca stia de versiunea aceea, care nu cred ca este una oficiala, ci doar modificata sa foloseasca un compilator mai nou (s-a precizat in analiza ca se poate acest lucru).

Referitor la punctul 3: Una din cerintele acestui pachet era sa fie cat mai simplu si sa contina in principiu un singur mediu pentru fiecare limbaj pentru a fi usor de invatat atat de elevi cat si de profesori. MinGW Developer Studio a fost ales pentru ca parea cel mai usor de invatat si de utilizat (destul de subiectiv, dar asta e), nu pentru ca era neaparat cel mai bun din punct de vedere a facilitatilor.

Mie nu mi se pare neaparat o idee rea sa fie mai multe medii, nu stiu de ce s-a decis ca trebuie un singur mediu :)

Cat despre versiunea compilatorului, cel mai bine ar fi sa fie aceeasi ca cea de la ONI. Anii precedenti s-a folosit, din cate stiu eu, GCC 3, in timp ce anul trecut s-a folosit GCC 4 care venea cu versiunea mai noua de linux. La momentul in care s-a facut pachetul, nu stiam ca la ONI urmeaza sa fie GCC 4. Nu stiu, insa, exact versiunile folosite si nici daca GCC 4 e compatibil cu MinGW Developer Studio.

Din pacate, nu stiu nici daca se poate (re)distribui pachetul facut cu versiunea mai noua de GCC. Din cate inteleg, pachetul o sa fie instalat si folosit pe toate calculatoarele pe care se da OJI si deja e folosit in centre din tara.

Referitor la punctul 1: multumim de completare :)

Ce-mi place sa corectez greselile mele! [eu ->  :fighting: <- eu]

Versiunea din OJIkit2 (http://infoarena.ro/schimbare-borland/pachet) este cea din 2005.
Versiunea la care conduce link-ul asociat titlului MinGW Developer Studio din pagina cu alternative (http://infoarena.ro/schimbare-borland/alternativa) este versiunea din 2003.
[Cred ca ar fi bine sa fie actualizat acel link. Hotarati voi spre ce, avand in vedere ca site-ul indicat in readme (http://www.parinyasoft.com) nu mai functioneaza.]

Am testat mai multe versiuni de MinGW Developer Studio [inclusiv luate de pe site-uri chinezesti] si de gcc si pana la urma am facut greseala pe care am corectat-o prin acest mesaj.