La ce folosesc certificarile

[•Cosmin]

Comentarii la postul http://infoarena.ro/blog/certificari

[•sciobaca]

Si eu sunt de parere ca nu sunt bune de nimic. Sunt doar niste vrajeli. Am avut si la facultate colegi entuziasmati, care asteptau cu nerabdare sa dea tot felul de certificari, etc. Adevarul este ca ce inveti in cadrul unui astfel de program, daca inveti ceva, e valabil timp de trei luni, sase luni, poate un an. Apoi totul se schimba si ramai cu o bucata de hartie obsolete.

[•rgrig]

Am avut o saptamana acum vreo cinci ani cand am dat vreo 20 de teste la Brainbench. N-am observat nici o corelatie intre cat de bine stiam ceva si scor. De exemplu la C (pe care eu zic ca-l stiu binisor) am luat mai putin decat la tehnologii XML cu toate ca cu doua ore inainte de test n-aveam nici cea mai vaga idee ce e aia XSLT si alte chestii asemanatoare. Cum zice si Cosmin, e util la invatat: m-a facut sa citesc despre XML cateva ore inainte de test.

Singura chestie care ma ingrijoreaza este ca in multe(?) locuri se face o preselectie a CVurilor de catre persoane de la resurse umane. Si persoanele de la resurse umane pe care le stiu eu cred ca certificarile astea sunt ceva super. De fapt, cam singura functie a unui CV trimis la o firma e sa te faca sa treci de preselectia asta.

[•sciobaca]

Testele de C si de C++ de la Brainbench sunt dure. Presupunand ca nu stii ce fel de intrebari primesti (si deci nu poti sa te antrenezi dinainte exact pe stilul respectiv de subiecte), mi se pare ca sunt bune. Dar pot fi trisate foarte usor, daca cunosti care sunt tipurile posibile de intrebari.

Faptul ca firmele respective iti arunca CV-ul pe baza faptului ca nu ai trecuta o anumita certificare este un avantaj pentru tine. Gandeste-te pentru ce firma vrei sa lucrezi.

[•sima_cotizo]

Sunt curios daca certificari ca Cisco, Oracle sau Cambridge fac parte din subiectul postului...

[•svalentin]

Sunt oarecum de acord cu Cosmin, dar exista si exceptii.
Certificarile Cisco sunt greu de obtinut. Si nu ma refer la CCNA I pe care il ia toata lumea (care nici macar nu e recunoscut international; doar CCNA complet este). Ca sa ajungi sa iti iei certificare CCNP de exemplu, trebuie sa te pregatesti mult (chiar undeva la ordinul a 1-2 ani de zile in unele cazuri). Iar ca sa obtii certificare CCIE trebuie sa ai ani de experienta in domeniu sa o poti lua.
Da, eu ma pregatesc pentru astfel de certificari, deci se poate spune ca sunt subiectiv, dar totodata prin faptul ca le fac pot sa constat ca nu sunt ca o certificare ordinara. Am si certificare Brainbench ca sunt "Master in Computer Fundamentals (WinXP)" si "Scored higher than 99% of all previous test takers.", dar mi s-a parut usor testul (dat pe data de 2005-09-09). Fun fact: my weak areas - Help and Support Center (maybe because it was disabled on my pc when i used WinXP)

[•sciobaca]

Certificarile Cisco sunt greu de obtinut. Si nu ma refer la CCNA I pe care il ia toata lumea (care nici macar nu e recunoscut international; doar CCNA complet este). Ca sa ajungi sa iti iei certificare CCNP de exemplu, trebuie sa te pregatesti mult (chiar undeva la ordinul a 1-2 ani de zile in unele cazuri). Iar ca sa obtii certificare CCIE trebuie sa ai ani de experienta in domeniu sa o poti lua.

In anul 4 de facultate am facut un obiect care se chema ISR (ingineria software a retelelor sau ceva in genul asta). Printre alte aberatii, am petrecut o parte prea mare din viata intr-un laborator unde se fac cursuri CISCO si unde inveti sa le folosesti sistemul lor idiot de operare si iti spala creierul cu cat de bune sunt routerele cisco spre deosebire de altele.

Un coleg de-al meu a avut o discutie cu proful care a decurs cam asa:

A: "Am auzit ca cine are certificare cisco poate sa nu mai vina la laborator"
B: "Da... dar cand ati luat certificarea?"
A: "Pai acuma 2 ani"
B: "Aaaa, pai de acuma doi ani s-au schimbat mai multe... Ar fi bine sa veniti"

Habar n-am despre ce fel de certificare era vorba; cert e ca deja "expirase moral".

Daca iti place retelistica, cred ca poti sa te alegi cu ceva de la un curs Cisco (daca lasi la o parte partea proprietara si vrajelile aferente, ramai cu o idee buna despre cum functioneaza cu adevarat internetul); daca o faci doar pentru certificare, I think it's a waste of your time and money, unless you plan to be an admin for which the certification is required (it pays well).

I'm going to stop mixing romana si engleza in acest moment, si succes

Nu stiu cum sunt certificarile Oracle (din "auzite" sunt cam in acelasi stil cu Cisco) si nu stiu la ce te referi cand zici Cambridge... examenul de engleza? Daca e cel de engleza, cred ca e o pierdere de bani (de timp nu, ca inveti engleza destul de bine vrei-nu vrei). Eu nu am avut nevoie de nici un certificat pe unde am fost prin strainatate. Pe de alta parte, sunt locuri unde se cere; cred ca e cazul sa-l dai daca ai "a business need to take it".

[•rgrig]

Faptul ca firmele respective iti arunca CV-ul pe baza faptului ca nu ai trecuta o anumita certificare este un avantaj pentru tine.

Procesul de angajare funcționează cam așa:

1. Cineva din firma X te întreabă dacă nu vrei să fiți colegi. Zici „da” și te duci la interviu.

2. Îți trimiți CVul la o firmă de HR sau direct la firma la care vrei să lucrezi. În ambele cazuri CVul ajunge pe mîinile unei persoane specializate în „resurse umane”. Această persoană vede zeci de CVuri pe zi și trebuie să selecteze unul sau două. De asemenea, această persoană habar n-are ce e aia C++ sau XSLT: Știe doar că sînt sau nu „cerințe ale firmei”. Cei de la resurse umane (a) se uită la cîte „cuvinte cheie” se potrivesc, (b) se uită la experiență (în ani și număr de proiecte) și (c) se uită la certificări. În plus, au tendința să apreciaze mai mult decît cei din IT certificările [1]. Dacă cineva știe un departament/firmă de HR care nu funcționează așa aș fi curios să aflu.

3. Nu trimiți CVul nicăieri dar te culeg persoane de la HR de pe siteuri cum e Brainbench după un proces de selecție asemănător. Pe mine de exemplu m-au chemat la interviu la Microsoft și la o firmă din Cehia. (Nu m-am dus la nici unul.)

Odată ce ajungi la interviu interacționezi (și) cu oameni care te pot evalua mai bine. Există și în faza asta destul de mult noroc dar ceva mai puțin decît în faza cu selectarea CVurilor.

Așa încît, pragmatic vorbind, certificările ajută la obținerea de interviuri, ceea ce e important. Ajută și la învățat un pic dar numai în măsura în care le folosești să te motiveze să citești despre ceva și NU te concentrezi pe „trebuie să fac bine la certificarea asta.”

Gandeste-te pentru ce firma vrei sa lucrezi.

În caz că asta era pentru mine, răspunsul este „probabil nici una”. În caz că e o afirmație generală... e evident o afirmație bună

[1] http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1022594.1022627

[•vivi]

Cosmin m-a rugat sa comentez si eu la mesajul asta. Ca si context, am fost o buna vreme instructor Cisco, iar acum ma uit la cate un CV probabil o data pe saptamana cand intervievez programatori.

Inainte de toate, trebuie definit mai exact ce anume este o certificare: o nota obtinuta ca urmare a unui test de cateva ore.

Este o evaluare artificiala a unor skill-uri pe care le ai, obtinuta numai si numai prin acea evaluare de cateva ore (spre deosebire de exemplu de cursurile din facultate unde 'certificarea' este conditionata de teme in timpul semestrului, prezenta, teste partiale, etc).

Tinand cont de definitia de mai sus, cred ca utilitatea cerificarilor depinde mult de angajator.

La un angajator de top o certificare este probabil mai putin valoroasa. Eu, ca intervievator, nu pot avea incredere intr-o certificare ca va reflecta calitatile reale ale candidatului: procesul lui de gandire, cat de repede invata, inteligenta, puterea analitica, etc.

Pentru un angajator care nu cauta oameni de top este posibil ca o certificare sa conteze. Arata ca cel putin candidatul este perseverent, ca a reusit sa dea un test, ca atunci cand a dat testul avea niste cunostinte. Cum nu am avut niciodata de a face cu astfel de angajatori, mi-ar fi greu sa imi dau cu parerea (dar parca nu mi-as dori sa lucrez cu un astfel de angajator ).

Cred ca certificarile CCNP/CCIE sunt intr-adevar putin diferite (pentru ca testeaza niste cunostinte foarte greu de obtinut, legate de niste echipamente mai greu accesibile publicului larg).

De curiozitate, m-am uitat la un job de Network Engineer de la Google ( http://www.google.com/support/jobs/bin/answer.py?answer=94085&query=ccnp&topic=&type=ccnp ). Acolo scrie, printre altele "Network certifications such as CCNP/CCIE/JNCIS/JNCIE (or equivalent training/experience) are preferred but not required.".

Ca si comparatie, pozitia de "Senior Software Engineer - Java" (http://www.google.com/support/jobs/bin/answer.py?answer=37462&query=senior+software+engineer&topic=&type=senior+software+engineer) nu pomeneste nici un fel de certificari.

[•wickedman]

Nu ma surprinde corelatia negativa mentionata de Cosmin dintre cuvantul "certificare" si nota de la interviuri.
Pare destul de evident ca programatorii buni nu pretuiesc certificarile si prefera in schimb sa lucreze la proiecte cool pe care sa le mentioneze in CV. Chiar si atunci cand au o certificare, nu cred ca e primul lucru cu care se lauda...

[•sciobaca]

Dacă cineva știe un departament/firmă de HR care nu funcționează așa aș fi curios să aflu.

Microsoft, Google, Adobe, Yahoo, fostul Borland.

[•Tica2]

Vorbesc din punctul de vedere a celui ce angajeaza, daca conteaza sau nu acele certificari ?
Rapuns: depinde!
Nu am intalnit multe certificari de Java, oricum daca avea asa ceva ar fi atras atentia si ar fi fost macar invitat la interviu.
Sunt certificari de CISCO dar nu era valabile, nu contau in domeniul in care activam.
Certificarile de Microsoft sunt cele mai intalnite, sincer astea nu prea contau dar era un plus pentru candidat.
Un aspect important era diversitatea sau specializarea certificarilor. Daca a facut omul multe si de toate era privit cu suspiciune.

Nu se intreba niciodata Cum ai luat certificarea X sau Y! In schimb se ajunge invariabil la intrebari de genul:
- In ce fel de proiecte ai lucrat ?
- Care a fost rolul tau in acel proiect ?
- Ce crezi ca ai invatat din acel proiect ?
- In acel proiect cum ai facut/realizar un anumit aspect.
....
In concluzie pot afirma ca mai mult conteaza proiectele in care ai lucrat dar certificarile pot aduce un plus la candidat.

Multumesc,
Petrica Clement Chiriac

[•rgrig]

Microsoft, Google, Adobe, Yahoo, fostul Borland.

Dacă nu funcÈ›ioneză „aÈ™a” înseamnă că funcÈ›ionează „altminteri”. Care sînt firmele e mult mai puÈ›in interesant decît cum altfel lucrează. Din interacÈ›iunile mele cu Microsoft È™i Google n-am nici un motiv să cred că HRul de la ei e altfel. ÃŽntr-un anumit sens nici nu prea are cum să fie altfel: Ca să selectezi CVuri foloseÈ™ti informaÈ›ia din CVuri È™i informaÈ›ia din CVuri conÈ›ine educaÈ›ie, listă de proiecte, listă de abilități È™i eventual certificări. ÃŽn categoria certificări aÈ™ pune È™i olimpiadele. (Cu asta vreau să zic că nu toate certificările sînt egale.) Problema este ce pondere i se atribuie fiecărei secÈ›iuni;  articolul pe care l-am citat arată că oamenii de la HR preÈ›uiesc certificările mai mult decît o facem noi.

O să-ncerc să-mi ilustrez punctul de vedere cu o analogie forțată. Închipuie-ți că vrei să lucrezi pentru o companie despre care știi că are produse superbe, angajează deja cîțiva prieteni de-ai tăi pe care îi admiri fiindcă sînt foarte buni și știi că mediul de lucru e foarte relaxat și plăcut. Dar mai știi și că înainte de a ajunge la interviu cu oamenii de la tehnic trebuie să fii selectat de un angajat nou de la resurse umane care --- nu e vina lui, e normal --- nu știe nimic de programare și are doar cunoștințe superficiale de tehnică. Ai mai aflat și că persoana asta, deși om normal în general, a venit cu concepția pe care și-a format-o citind niște cărți de HR că în firmele în care lumea vine la costum lucrurile merg mai bine. Ce faci? Te duci și-ți iei costum pentru întîlnirea cu tipul ăsta sau nu? Eu zic „da”. Ce te costă? Vreo trei ore de mers la cumpărături și nu prea mulți bani. Ce obții? Șanse mult mai mari să lucrezi în compania care îți place (și ocazia să lupți din interior împotriva inepției cu costumul). De ce n-ai face asta? Dacă ești încăpățînat și te uiți numai la efectele pe termen scurt. („Yuck, nu vreau să mă vadă nimeni în costum.”).

Costumul e certificarea. Cere efort mic pentru a fii obținut și nu demonstrează nimic mai mult decît că ai fost în stare să găsești un magazin cu costume. Binențeles că dacă la interviul tehnic te întreabă de certificări înseamnă că e un loc de unde trebuie să fugi. Dar e absolut normal ca în stadiul HR să se uite (și) la certificări. Ce-ai vrea să analizeze cineva de la resurse umane? Dacă poți rezolva probleme ca alea pe care le pune Cosmin pe blog aici?

[liviu.serban]

asa e...certificarile nu folosesc la nimik.Imi aduc aminte ca in anul doi de facultate am avut un curs de baze de date si cica daca luai peste 7 la examen primeai si o certificare oracle .multi colegi erau de-a dreptul disperati sa obtina acea certificare ca cica da bine la CV si te angajeaza firmele mergand pe principiul ai certificare oracle => stii oracle => esti bazat => te angajam pe salariu de smecher   mai grav este ca multi dintre cei care au obtinut acea coala a4 pe care scrie oracle certified ,acum au uitat sa mai scrie ceva in sql,practic au avrut sa  obtina acea foaie de dragul de a o avea,fara sa fie pasionati de domeniul in sine,fara sa-si doreasca o cariera in domeniul bazelor de date,etc,pur si simplu sa fie acolo ca e buna,ceea ce e destul de trist.Daca am face vreo materie pe la facultate despre rocket science si profu' ar zice ca daca luati 7 aveti certificare de la nasa sunt absolut sigur ca multi s-ar ingramadi ca sa o obtina ca doar na e buna la CV.Concluzia e ca multi se bazeaza pe aparente de genul asta fara sa se concentreze concret pe ceva,fara sa doreasca sa devina buni in ceva anume,ci doar sa aiba certificari.Si am intalnit multi care vor certificari in java,care fac cursuri care costa 400 euro de programare in java unde sunt invatati sa declare clase si alte c***turi din astea doar ca cica respectivii care organizeaza acel curs iti dau la sfarsit o diploma care cica e recunoscuta de nush cine...

[*Stefan Ciobaca*]

Dacă nu funcționeză „așa” înseamnă că funcționează „altminteri”.

Corect!

De exemplu pentru google avem aici un exemplu:

http://steve-yegge.blogspot.com/2008/03/get-that-job-at-google.html
http://steve-yegge.blogspot.com/2007/09/ten-tips-for-slightly-less-awful-resume.html

Pentru Microsoft va trebui sa ma crezi pe cuvant ca nu se uita dupa cuvinte cheie in CV. Sunt invatati sa caute potentialul pe termen mai lung al unui potential angajat. De exemplu, proiectele la care a lucrat sunt un indicator bun.

In general, firmele specializate pe crearea de software shrinkwrap sunt mai pricepute la selectarea de candidati decat firmele specializate pe crearea de soft la comanda. Asa ca la lista mea poti sa adaugi fara sa risti sa gresesti prea mult alte firme gen amazon, apple si orice altceva in genul respectiv.

[*Stefan Ciobaca*]

articolul pe care l-am citat arată că oamenii de la HR prețuiesc certificările mai mult decît o facem noi.

In general, managementul vrea sa cuantifice oamenii, ceea ce e imposibil in general si cu atat mai mult in software. Cam la fel se intampla si la HR. Certificarile fac jobul cuiva din HR mai simplu. In sensul asta le pretuiesc mai mult.

Dar dupa cum a spus Cosmin (si am impresia ca spune si Yegge), sunt convins ca o certificare (nu o olimpiada, o certificare in adev. sens al cuvantului) mai degraba trage un semnal de alarma decat sa te propulseze. Dar daca ai un CV bun din celelalte puncte de vedere, treci de selectia initiala indiferent de certificare sau nu.

[cardasim]

Certificarile sunt fara doar si poate importante.
Faptul ca cineva are o certificare inseamna ca a avut rabdarea sa citeasca o carte de la cap la coada, eventual ca a fost la un curs, ca a fost la un examen si l-a si luat, ceea ce garanteaza un minim de preocupari tehnice si de cunostinte.
Asta e motivul pentru care cele mai multe firme, mai ales in situatia actuala cand e criza de oameni, triaza CV-urile in favoarea celor cu certificari (daca au suficiente CV-uri incat sa-si permita o triere).
Nu spune nimeni ca cineva cu experienta sau care dovedeste cunostine solide (sau dorinta mare de acumulare de cunostinte) la un interrviu are vreo problema din cauza lipsei unei certificari.
Ca sa concluzionez, certificarile cresc sansa de a fi chemat la un interviu si pot reprezenta un avantaj la negocierea salariala initiala.

[•wickedman]

on topic: IT Certifications Declining in Value