Concursuri

[•svalentin]

Am o idee:
De ce nu verificati testele din enunt in momentul in care cineva trimite o problema? (gen USACO)
E limitat evaluatorul?
E folositor ca sa vedem daca compilatorul nu are probleme cu sursa noastra!

...si o intrebare:
La olimpiada judeteana de informatica se folosesc compilatoarele free pascal, gcc, g++? Stiu ca anul trecut s-au folosit tot cele de la Borland!

[•domino]

Noi incercam sa verificam testele in momentul in care cineva trimite o problema, dar mai avem si unele scapari.. .asta e...

Nu inteleg ce vrei sa zici prin "E limitat evaluatorul?" Stiu ca e folositor sa se vada daca compileaza sursa... poate o sa implementam si chestia asta pe viitor.

Nu, la OJI se vor folosi BC 3.1 si BP 7.0, dar sub linux nu exista asa ceva, iar cum tot site-ul ruleaza sub linux.. oricum, nu prea conteaza asa mult asta...

[•sjulean]

testele din enunt

Da, chiar asta a spus. Nu a incercat sa faca flame, nu te-a injurat de evaluator cu faza cu "limitat", etc. Se referea la testele din enunt, pe care daca programul nu merge atunci nu-l trimiti. Ma gandesc ca ar fi chiar un lucru bun. Cea mai simpla implementare: inca unul sau doua teste punctate cu zero, doar de dragul borderoului. Si intr-adevar, e mare lucru ca un programator sa stie daca a tampit el sau compilatorul.

sub linux nu exista

dosemu rules, e stabil, n-ai nevoie decat efectiv de compilatoare (bpc si bcc), etc. ce-i drept trebuie adaptat evaluatorul.

nu prea conteaza

pentru noi n-o fi contand, dar un numar enorm de candidati (poate nu enorm la oni, dar la oji sigur) foloseste inca medii Borland.
personal, nu-mi plac mediile Borland. Cu toate acestea, oricat as fi lucrat in vi + gcc inainte de introducerea acestui mediu la oni, pentru oni tot intr-un mediu Borland lucram, pentru conformitate.
E o obisnuinta care le da unora batai de cap. Cat timp ONI nu impune Linux si compilatoare open-source, ar fi frumos sa nu se impuna nici aici. Cei ce nu folosesc aceste compilatoare puternice stiu ca fac un compromis mare de tot.
Ca tot am ajuns aici, incep sa ma indoiesc de valoarea de adevar a propozitiei anterioare. Nu cred ca ar mai lucra multa lume in Borland * daca ar sti cu exactitate ce pierd prin asta. A mai pomenit cineva ideea unei documentatii de trecere de la bp la fp si de la bc la gcc - un lucru important care, afaik, nu e documentat nicaieri (in contextul oni, cu tot cu raspunsul la "de ce sa trec la un mediu pe 32 biti?").
Parerea mea finala: (1) documentatia, (2) un poll - "mai vreti Borland?", (3) daca da, dosemu + bpc + bcc. Evident, in limita timpului liber. As face eu (1) dar nu stiu sa scriu documentatie ca lumea. ;)
Scuzatzi-mi postul lung si nasol. (cam asa mi-ar iesi si documentatia aia :P )

[•killer_66]

Chestia e ca exista o dif pretty mare in g++, gcc, fp si mediile de la Borland. Intrebarea mea: daca tot ne laudam cu informatica din invatamant atat de mult, de ce folosim antichitatile alea??? Adica, ok, sa zicem ca o scoala prefera sa cumpere licente pentru Windows (chiar nu stu daca scolile cumpara sau nu licente... au ceva reduceri?) decat sa foloseasca un sistem mai bun si... foarte foarte ieftin (adica gratis) bazat pe kernel-ul Linux. Or avea ceva personal cu Open-Source`u, who knows, sau intr-adevar, ver mai noi de sisteme de op bazate pe Linux au cerinte mari in hardware... dar compilatoare mmmmmmmmmmmuuuuuuuuuulllllllttttt mai bune exista si pentru Windows... chiar si de la Borland daca tot e atat de indragita firma asta... Cat despre medii integrate... hai sa fim seriosi ca doar se gasesc editoare open-source sau freeware care sa se integreze cu un compilator... Si intrebarea mea: de ce se folosesc acestea???

[•wickedman]

1. MS rules!
2. WinNT rules!
3. Foarte bine ca ne invata treburi pe platforma Windows, altfel -cei mai multi dintre noi- ar ajunge niste ratati (financiar vorbind). Multi se duc la mate-info doar ca sa aiba un curs de operare (avansata) pe PC. Si la un job care-ti cere operare PC nu te angajeaza pentru ca stii sa fol. Linux & StarOffice.
4. Nu exista nici o prevedere in regulamentul scolar care sa impuna folosirea mediilor integrate Borland. La scoala ma lasa sa lucrez in RHIDE&DJGPP. Nu cred ca nici pe tine nu te-ar lasa, ca doar sunt freeware. Mai mult decat atat, pentru ce algoritmistica se invata la scoala cred ca e arhisuficient Borland C/C++ si Borland Pascal. Daca vrei olimpiada oricum inveti mai mult acasa, la PC-ul tau.
5.   O spun din nou: MS+WinNT rule! Nici linuxul nu e la baie, dar tot nu se compara cu standardele MS.
6. Din cate stiu eu, se fac demersuri pentru ca in scoala sa se predea .NET - asta chiar ca ar fi cool

[•sjulean]

S-a deviat cam mult. N-am vorbit de informatica in invatamant (pe cazul general), ci de ONI.

daca tot ne laudam cu informatica din invatamant atat de mult, de ce folosim antichitatile alea???

In Decembrie 2003 a aparut un articol in Ginfo, care merita citit - mai ales partea cu "problema de mentalitate".

Foarte bine ca ne invata treburi pe platforma Windows, altfel -cei mai multi dintre noi- ar ajunge niste ratati (financiar vorbind)

Vorbeam de ONI. Daca tu, olimpic, crezi ca ai deveni un ratat daca ai fi invatat tot ce stii sub Linux, atunci eu nu stiu ce sa mai cred. Daca te refereai pur si simplu la ceilalti elevi de profil, parerea mea este ca odata ce stii sa programezi in Linux, vei sti si sa folosesti Windows si Office. In plus, in liceu se studiaza utilizarea calculatoarelor si la celelalte profile... deci nu vad de ce ar da cineva la info daca n-ar vrea sa scrie cod in viata lor. (A, au dat la info pentru ca "e la moda"? Alegerea profilului nepotrivit este problema lor.)
Oricum, tin sa-ti atrag si tie atentia asupra acelui superb articol din Ginfo.

nu se compara cu standardele MS

(Cu scuzele de rigoare) Chiar crezi in ceea ce spui sau doar tii neaparat sa-ti bati joc de niste oameni naivi care te-ar putea crede? In orice caz, daca vrei sa-ti sustii acest punct de vedere, astept argumente constructive, intr-un topic nou (poate totusi va raspunde cineva mai la obiect, asa ca sa nu umplem acest topic cu mici dispute).

[•wickedman]

Ideea de baza in ce spun eu este:
Linux-ul tinde (si e foarte aproape) sa devina doar o alternativa ieftina si destul de buna. In acest moment MS impune standarde mult mai ridicate in networking&sisteme end-user&development. Parerea mea e ca nu poti compara functionalitatea (uzabilitate/ergonomie/portabilitate) Windows-ului (de la XP in sus) cu cea a Linux-ului (fie el Fedora/Mandrake/SuSe etc.). Nu poti compara MySQL/PostgresSQL (opensource, free) cu MicrosoftSQL sau ORACLE (industry standard, big $$$). La fel, GNU C/C++  (open source, free) + toate IDE-urile de pe Linux nu se compara cu binecunoscutul .NET (yet again industry standard, big $$$).
Linuxul este o alternativa demna de luat in seama mai ales pentru un buget restrans. Noi, romanii, auzim mai multe despre Linux & opensource pentru ca banii sunt o problema pentru noi. Insa, in Occident, standardul industrial este impus de MS si altii. Marii dezvoltatori de software se bazeaza pe MS (sau alte solutii big $$$ - precum ORACLE). MS se detaseaza din ce in ce mai mult.
Si atunci, daca tot avem posibilitatea sa alegem, de ce sa nu invatam medii si limbaje care cu siguranta ne vor ajuta in viitor? Dispunem de laboratoare de info dotate in toata tara, licente de windows si, din cate stiu eu deja s-au trimis deja in unele zone, licente de .NET.

[•greco]

open source -> programe scrise benevol -> calitate superioara determinata de faptul ca poate colabora aproape oricine (se pricepe)

programe comerciale -> programe scrise de nevoie, ca sa nu te dea afara seful -> buguri cu kila ->calitate indoielnica (asta ca sa nici nu mai pomenim de preturile imense pt. Romania, si, oricum, destul de mari si pt. tarile dezvoltate)

in afara interfetei user - friendly, nu gasesc absolut nici un avantaj al programelor comerciale asupra celor open-source

ps:
microsoft sucks ass!

[•wickedman]

open source -> programe scrise benevol -> calitate superioara determinata de faptul ca poate colabora aproape oricine (se pricepe)

programe comerciale -> programe scrise de nevoie, ca sa nu te dea afara seful -> buguri cu kila ->calitate indoielnica (asta ca sa nici nu mai pomenim de preturile imense pt. Romania, si, oricum, destul de mari si pt. tarile dezvoltate)

hai sa fim seriosi... tu chiar crezi ce spui? mai mult decat atat, relatia ta de cauzalitate mi se pare fortata:

calitate superioara determinata de faptul ca poate colabora aproape oricine (se pricepe)

yeah, right    nu toti cei care se pricep si POT colabora, colaboreaza


eu nu ma refer la mici aplicatii desktop facute in pseudo-firme de software.  ti se pare ca cei de la MS, Adobe, Macromedia, ORACLE, Borland & others scuipa niste bucati de cod -de nevoie- ca sa nu fie dati afara si sa moara de foame?

[•sjulean]

poate colabora aproape oricine (se pricepe)

Pentru a iesi un soft open-source de calitate, trebuie sa se priceapa mult mai multe persoane decat iti poti imagina - persoane care sa fie dispuse sa munceasca pe degeaba.

MS, Adobe, Macromedia, ORACLE, Borland

Parerea mea este ca Microsoft nu are ce cauta in lista de mai sus.
Intre Macromedia si Adobe exista o concurenta acerba si permanenta. Fiecare are cel putin o tehnologie proprie puternic intrata in piata (Flash, respectiv Acrobat) si altele care concureaza direct (Photoshop cu Fireworks, FreeHand cu Illustrator etc.)
Oracle par a fi "cei mai tari" in baze de date, dar IBM DB2 si poate chiar Borland InterBase ii fac suficienta concurenta.
Nu sunt multe produse asemanatoare cu Borland Delphi / Kylix, dar folosirea din ce in ce mai masiva a Java - chiar si pentru desktop - le fura multi utilizatori, chiar daca au si ei JBuilder. Am mentionat deja InterBase. In plus, pentru solutii "profesionale" se apeleaza de obicei la Visual Studio - aici, RAD pierde in favoarea unei platforme mai low-level, si deci mai versatila.

Poate nu era nevoie sa mentionez toate acestea, dar sunt sigur ca in ele se poate vedea clar cuvantul cheie: CONCURENTA.
Microsoft nu are concurenta la OS-uri desktop. Pentru ca majoritatea desktop-urilor sunt Microsoft, si datorita unor standarde "specifice" introduse de acestia, multe companii opteaza si pentru servere Microsoft, doar pentru "compatibilitate". De aici si raspandirea (prea) larga a MS SQL si alte produse "colaterale".
Pe produsele firmelor concurente se vede o evolutie semnificativa, chiar si doar in ultimii doi-trei ani. De la Microsoft - paradoxal - imi merge mai bine Windows 3.11 decat XP.

Nu sunt un extremist open-source, dar sunt de parere ca e nevoie de o astfel de miscare pentru a inlatura problema de mai sus. Personal, nu folosesc 3ds max (de exemplu), sunt de acord ca e un produs extrem de puternic si ca intr-o mare masura isi merita banii, pentru ca folosindu-l pentru jocuri si filme se fac profituri enorme. Eu nu cer decat un sistem de operare pe care sa pot compila un programel, sa ascult un pic de muzica si sa navighez pe Internet - nu sunt dispus sa-mi cumpar Windows doar ca sa-mi pot folosi calculatorul, mai ales ca toate acestea pot fi oferite gratuit de catre Linux.

[•sjulean]

Hai sa tratez si niste chestii peste care am sarit.

(industry standard, big $$$)

In momentul in care exista un "industry standard", exista o problema - vezi postul de mai sus. Iar partea cu "big $$$" mi se pare complet irelevanta. Google si-a inceput viata dintr-o idee nebuneasca a doi studenti americani. Nu se invarteau in el nici pe departe "big $$$", si cu toate astea a ajuns ce a ajuns. (Nu imi raspunde ca Yahoo! sau Altavista sunt mai bune. Da, in ele s-au invartit "big $$$", dar nu, nu sunt mai bune, si in plus era doar un exemplu.)

Sau poate vroiai sa spui ca se fac "big $$$" de catre userii acelui produs. De acord, dar companiile care obtin profituri considerabile folosind proiecte open-source nu sunt deloc putine - ceea ce demonstreaza ca se poate.

binecunoscutul .NET

Serios? Inca nu m-am lovit frontal de el. O fi binecunoscut, dar pana sa ajunga folosit pe scara larga mai e ceva timp (nu mult, ca asa merg lucrurile in IT, dar mai e.)

MS se detaseaza din ce in ce mai mult.

Eu cred (si sper) ca .net e ultima zvacnire inainte de caderea libera. E doar parerea mea, poate prea subiectiva.

limbaje care cu siguranta ne vor ajuta in viitor?

Hopa, ai sarit la limbaje. Pai Linuxul nu tot in C e scris? Qt si Mozilla nu sunt in C++? Java merge excelent si sub Linux, iar pentru .net exista Mono, care e open-source.
Poate doreai sa spui "platforme". Da, tu inveti la scoala Windows, dar prin asta inveti de fapt conceptele generale de utilizare a unei platforme software. Chiar daca n-ai fi olimpic, cand ti s-ar pune in fata un Linux cu meniuri, ferestre si iconite, sunt sigur ca daca te-ai descurcat in Windows, te-ai obisnui si asa, oricat de prost ai fi. (Vorbeam la modul ipotetic, bineinteles.)

[•wickedman]

Eu nu cer decat un sistem de operare pe care sa pot compila un programel, sa ascult un pic de muzica si sa navighez pe Internet - nu sunt dispus sa-mi cumpar Windows doar ca sa-mi pot folosi calculatorul, mai ales ca toate acestea pot fi oferite gratuit de catre Linux.

    Daca doar asta vrei, e foarte normal ce faci. Nu se justifica asa cheltuiala. Dar discutia "s-a aprins" din alte motive. Era vorba despre ce sa invatam in scoala: open-source/standarde profesionale.

    Chiar tu ai zis:

In plus, pentru solutii "profesionale" se apeleaza de obicei la Visual Studio

    Si atunci, daca tot avem resursele necesare, (si, dupa cum am mai spus, dispunem deja de ele) de ce sa nu se predea notiuni de baza pentru solutii profesionale din scoala? De ce sa ne pierdem vremea in alte felurite platforme (fie ele open-source/gratuite) cand putem sa invatam pur si simplu exact ceea ce o sa ne trebuiasca in viata profesionala. Si vorbesc de MAJORITATE. Cu siguranta exista companii care fac sw comercial SI (sau numai) pentru Linux, dar cei mai multi dintre cei ce vor sa ajunga programatori vor crea sw pentru MSWindows (cel mai raspandit OS). Si daca e pentru Windows, pe ce alta platforma poti sa-l faci mai bine decat in .NET? Doar nu ai sa lucrezi interfata grafica in mingw/Qt/GTK si baza de date in PostgresSQL/MySQL.
    Oricum, se pare ca cei de la "Minister"   sunt cam de aceeasi parere cu mine. Nu degeaba avem WinXP/NT/2003 in toate noile laboratoare din tara si nu degeaba urmeaza sa se introduca .NET si MacromediaFlash in programele scolare (asta imi spunea profu` de info ca li s-a comunicat "de sus". Ideea cu Flash-ul e "copiata" de la americani).

    Nici eu nu sunt un extremist. Acolo unde solutiile open-source fac treaba la fel de buna (si pe care le pot face la fel de rpd) nu se justifica niste cheltuieli suplimentare de licente. Dintre toate proiectele mele (comerciale) de pana acum, doar 3 sunt cu adevarat ample. Doua din astea 3 au mers foarte bine implementate pe solutii open-source. Am pus in spatele MySQL-ului (pe linux) o baza de date de 1Gb+ si se descurca bine, numai ca s-a intamplat de cateva ori sa imi buseasca 2-3 tabele din senin. Din fericire s-a rezolvat de fiecare data cu utilitarele de reparat/optimizat tabele, dar oare cand am de facut un proiect de 10 ori mai mare, tot la MySQL sa apelez? La ce sa ma astept? La cateva ZECI de astfel de probleme? Al 3lea proiect e o aplicatie desktop target-atata la niste utilizatori care cu siguranta folosesc doar windows. Costurile unei licente de Delphi7 au fost insignifiante pe langa incasari. Nu cunosc nici o platforma open-source care sa-mi ofere in acelasi pachet tot ce imi ofera Delphi-ul, si sa fie la fel de "RAD" ca acesta.

Pe lucrurile acestea ma bazez eu cand sustin MS, .NET si standardele industriale. Eu nu sustin solutiile comerciale in sine ci doar cele mai bune solutii. Sunt putine domeniile in care open-source ofera ceva mai bun decat cele big $$$. De ex., prefer PHP in loc de ASP.NET. Dar(, din pacate) in aplicatiile enterprise, ASP.NET este doar o mica rotita dintr-un sistem complex ce cuprinde tot felul de aplicatii client-server, baze de date, aplicatii client, intranet-uri, portale si alte tehnologii "cutting-edge" - adica tot .NET-ul. Si Borland-ul incearca sa faca o astfel de platforma. Delphi7 este destul de bazat la aplicatii Enterprise (IntraWeb, reporting-tools foarte avansate, structuri client-server, servicii XML - SOAP, baze de date samd). Parerea mea e ca, dintre toate celelalte platforme, Delphi-ul se apropie cel mai mult de .NET. Insa Delphi8 face un pas (corect) inainte si se integreaza in .NET, facand un serviciu tuturor celor care au investit timp si bani in Borland.

Borland® Delphi™ 8 for the Microsoft® .NET Framework is your evolution to the .NET revolution. Simplify your move to .NET today with pure Delphi language RAD development.

Eu cred (si sper) ca .net e ultima zvacnire inainte de caderea libera. E doar parerea mea, poate prea subiectiva.

In conditiile in care lumea vorbeste de ".NET revolution" pot sa pun pariu ca nu avem de a face nici pe departe cu ultima "zvacnire" a MS-ului...


Dupa cum s-a mai spus exista totusi o initiativa open-source laudabila (votata ca proiectul OpenSource al anului 2003) care se cheama Mono http://www.go-mono.com/. Cand va fi gata, vom avea o alternativa open-source la Microsoft .NET. Acesta este un proiect sponsorizat de Novell. La Mono se lucreaza din 2001 si e programat ca versiunea 1.0 sa fie lansata la sfarstitul anului 2004. Daca vor reusi ceea ce si-au propus, ar fi intr-adevar nemaipomenit. Un mare castig pentru comunitatea linux & open-source. Insa deja incep sa apara probleme de copyright. Mono va putea implementa tehnologii concepute de MS doar pana la un anumit punct. Dar asta chiar ca e off-topic. Informatii suplimentare se gasesc in press-releasuri. Deocamdata, nu putem decat sa speculam. Ramane de vazut ce au reusit sa faca "baietii".



Desi sunt moderator pe forum`ul asta, am incurajat o discutie off-topic. poate ar trebui sa ne mutam in alta parte...  

[•sjulean]

Chiar tu ai zis:

In plus, pentru solutii "profesionale" se apeleaza de obicei la Visual Studio

Reformulez. DIN PACATE se foloseste Visual Studio. Cred ca folosind in scoli produse open-source, s-ar putea (in timp) diminua acest neajuns al ideologiei firmelor mijlocii si mari.

de ce sa nu se predea notiuni de baza pentru solutii profesionale din scoala?

"Febra" .net e doar la inceput. Eu unul nu m-as arunca cu capul inainte pana nu vad exact ce e de capul ei.

exact ceea ce o sa ne trebuiasca

Stii si tu bine cat de usor si de rapid se schimb marile curente in IT. Nu trebuie sa fii la pas nu cu tehnologia de azi, ci cu cea de maine (si eu la aceasta categorie pun si .net). Si chiar presupunand ca tehnologia de maine nu va avea parte de o scadere brusca dupa ce trece efectul boom-ului initial (si asta se intampla des), mai ramane problema profesorilor. Cine il va invata pe Haralambie, elev la info, tehnologia .net, va trebui sa o invete si el. Dar leafa e mica, nu se renteaza. (Vezi ginfo, unele reactii la pledoaria D-lui Mihai Scortaru.)

cei de la "Minister" sunt cam de aceeasi parere cu mine

Eu unul nu m-as mandri cu asta. Tot cei de la "Minister" au introdus (sau cel putin aprobat) un superb produs idiotware in scolile noastre.

Ideea cu Flash-ul e "copiata" de la americani

Nu e ea chiar rea, dar ar fi fost mai frumos sa se faca o introducere in grafica in general, pentru ca m-am saturat de kitsch-uri cu multe animatii si scripturi, dar fara pic de bun-simt la partea de design.
Photoshop, spre exemplu, ar fi mult mai util de studiat decat Flash, in aceasta privinta.

un pas (corect) inainte

Cine ma poate asigura ca e un pas corect?
Mai mult, cine ma poate asigura ca e un pas inainte?

Simplify your move to .NET today

Prea se vorbeste de certitudinea trecerii globale pe .net. Afirmatiile de acest gen mi se par cam fortate - si mi se pare ca "Ministerul" se conformeaza cu "crede si nu cerceta". Nu spun ca in acest moment se poate demonstra ca .net pur si simplu nu merge, dar ar trebui sa i se mai dea timp.
Parerea mea.

o discutie off-topic

In afara de partea cu AEL-ul (care a fost mentionat la gramada pentru ca nu merita un topic separat), am ramas suficient de on-topic (sper).

[•wickedman]

Prea se vorbeste de certitudinea trecerii globale pe .net. Afirmatiile de acest gen mi se par cam fortate - si mi se pare ca "Ministerul" se conformeaza cu "crede si nu cerceta". Nu spun ca in acest moment se poate demonstra ca .net pur si simplu nu merge, dar ar trebui sa i se mai dea timp.

Sa nu uitam ca .NET este succesorul lui VisualStudio6 care si-a demonstrat -indiscutabil- mult si bine puterea. Iar acum lideri precum Borland isi dozeaza eforturile pentru .NET si IBM+HP+Novell sustin proiectul Mono care nu va fi altceva decat o copie a .NET-ului. Oare toate aceste companii nu intreprind studii amanuntine inainte sa ia o asemenea decizie sau doar merg pe principiul "crede si nu cerceta"? Ce ar trebui sa faca "Ministerul"? Sa intreprinda studii de piata si fezabilitate? Sau ar trebui sa mai asteptam inca 3-4ani ca sa luam o hotarare ce oricum va fi implementata in cel putin cativa ani buni. In felul asta prin 2012 o sa fim exact in situatia de acum in care folosim platforme din `92.

Oricum, adevaratul bottleneck zace in inertia sistemului romanesc (si nu numai) de invatamant. Dureaza ani multi (si pe buna dreptate) pana cand o propunere la MEC se transforma intr-o rubrica de catalog. De aceea ar fi o idee buna sa ne propunem lucruri care momentan par marete mai ales in conditiile in care probabilitatea ca .NET-ul sa se dovedeasca a fi un esec este atat mica.

[•killer_66]

Ahh, wickedman, imi pare rau dar trebuie sa ma bag si eu in discutie de partea cealalta. MS face standardele??? Le facea, mai mult decat de acord. MS a inceput, ma indoiesc amarnic ca o sa continue. Nu pot sa inteleg cum cineva considera o tehnologie proprietara superioara uneia open-source... MS a fost cel mai tare. Acum se chinuie... e cam la egalitate... De ce?

Windows`ul: sistem pentru cei ce NU stiu operare, cei ce vor sa invete, si cei pasionati de jocuri (pentru cei din urma nu pentru mult timp).
Linux`ul: sistemul pentru cei ce inteleg cei aia informatica, programare mai ales, si networking (caci pentru asta a fost scris).

Vrei argumente? Np... caci adevarul este opusul a ce zici u:
- Multe companii folosesc Windows. Acum multe trec la Linux? De ce? Nu-mi zice ca n`au bani... Oare nare IBM`ul bani? Ultima oara cand am verificat si ei treceau la Linux.
- Te-ai facut de rusine cu faza cu ministeru. De cand cei de la minister sunt mari programatori si hackeri???
- Oare degeaba cei din comisia de la ONI vor sa treaca la Linux, iar cei de la IOI au trecut deja. Nu`mi zice... n`au bani...
- Pentru programare mai bun WIndows`ul??? ma dau cu capu de pereti... Oare toti am uitat ca C`ul a fost scris tocmai pentru a scrie Unix`ul in el...
- MS in urcare??? Urunca`m`as de la etaj... .NET supertehnologie??? Vrei sa`ti zic ce`i .NET`ul?? O incercare umila, varza si cu putine sanse de castig, a MS`ului de a combate platforma Java. Oare C#,J#,VB si VC++ sa bata Java? parerea mea: file-ar rusine pentru faza cu J# si C# (C# aduce mai mult a Java decat a C sau C++, iar J#...). Chiar si asa, o tehnologie proprietara n-are cum sa bata una open-source. Sti de ce e MS`ul sus acum??? Din cauza lu badea ion din nush c sat care tocmai sa mutat la oras si vrea computer. Ce-o sa ia?? iti zic yo... mult MS (sau m***, oricum e aceeasi chestie). Sunt absolut total de acord ca MS este in cadere libera. Tu compari Red Hat cu Windows??? Au... Nu`mi zice... toti hackeri n`au nici o treaba cu computerele cum n`au nici programatorii profesionisti... Sti de ce firme de programare mai folosesc solutii MS si tech proprietare??? Pentru utilizatoru al prost si de rand folosesc 98 sau XP (NT ma indoiesc). Recunosc... d`acolo ne scoatem banii pentru painea cea de toate zilele... dar... hey... nu stiu cat o sa dureze. Poate cineva sa fie atat de naiv incat sa zica ca MS este viitorul??? Chiar crezi asta... Te invit cu cea mai mare caldura sa`mi dai argumente... Si ce ma rog are .NET`ul? Ah.. nu`mi zice.. e facut pentru produse MS... haha... si ce??

[•wickedman]

Nu pot sa inteleg cum cineva considera o tehnologie proprietara superioara uneia open-source... MS a fost cel mai tare. Acum se chinuie... e cam la egalitate... De ce?

ce e greu de inteles? citeste post`urile anterioare, vezi ex. cu Oracle vs MySQL/PGSQL. cum ai dedus ca se chinuie sau ca e la egalitate?

Linux`ul: sistemul pentru cei ce inteleg cei aia informatica, programare mai ales, si networking

pai cum vine asta? Delphi nu e programare? windows 2003 advanced server nu e networking? autocad/3dsmax sunt pentru cei care nu inteleg informatica?

caci adevarul este opusul a ce zici u

hai sa ne limitam la a face speculatii. nu suntem in masura sa deliberam

Multe companii folosesc Windows. Acum multe trec la Linux? De ce? Nu-mi zice ca n`au bani... Oare nare IBM`ul bani? Ultima oara cand am verificat si ei treceau la Linux.

si asta cum vine? ce inseamna "IBM trece la Linux"? IBM face o gramada de treburi, de la comercializare de sisteme de calcul si pana la sw pentru Windows si firmware pentru masini de spalat. Ce sa inteleg? Renunta la departamentul de sw pentru Windows? Renunta la a mai scrie driver-e pentru Windows? Aah... poate isi trec pagina web pe un server linux. Posibil, dar asta inseamna pentru tine ca "trece la Linux"? Ce vrei sa ma convingi ca ai citit? Da-mi un link.

Te-ai facut de rusine cu faza cu ministeru. De cand cei de la minister sunt mari programatori si hackeri???

  De unde se deduce treaba asta din ce am zis eu pana acum? Sigur m-am facut de rusine?

Oare degeaba cei din comisia de la ONI vor sa treaca la Linux, iar cei de la IOI au trecut deja. Nu`mi zice... n`au bani...

Nu are absolut nici o relevanta ce face IOI in discutia despre standarde industriale. O explicatie buna este: GCC e un compilator foarte bun si open-source-ul este vesnic prezent in mediile universitare.

- Pentru programare mai bun WIndows`ul??? ma dau cu capu de pereti... Oare toti am uitat ca C`ul a fost scris tocmai pentru a scrie Unix`ul in el...

Relatia de cauzalitate invocata de tine este deplasata (in viziunea mea).

Vrei sa`ti zic ce`i .NET`ul??

Nu, multumesc!  

Sti de ce e MS`ul sus acum??? Din cauza lu badea ion din nush c sat care tocmai sa mutat la oras si vrea computer.

Asta am spus si eu (intr-adevar, in alte cuvinte). Si asta este un motiv foarte puternic pentru ca majoritatea companiilor de sw sa produca in continuare sw pentru Windows.

Dar nu NUMAI de asta e MSul sus. Minimizezi exagerat de mult lucrurile cu adevarat bune facute de MS. NT-ul e super tare ca server si ca platforma de programare. Eu mi-am sustinut parerile si cu niste exemple concrete din (scurta mea) experienta pe care am reusit sa o acumulez pana acum. Adu si niste exemple pe masura afirmatiilor pe care le sustii cu vehementa.

Uite inca un exemplu concret. Acum post-ez mesajul acesta din RH9. Degeaba mi-am download-at recent Mozilla FireFox ca tot nu pot selecta un text si sa dau click pe butonul de "quote" ca merge eronat. XMMS-ul nu are plugin de mpeg layer 3 (stii tu, cu licenta). Nu am gasit plugin in 5min pe net asa ca m-am secat si mi-am pus mpg123. Nu mi se pare normal ca atunci cand "cant" o melodie cu mpg123, toate celelalte sunete pe care ar trebui sa le aud SA NU SE AUDA si sa intre intr-o coada de asteptare pentru ca sa fie toate "cantate" cand se termina mp3-ul. Sa vezi ce silos e cand se aduna cateva zeci de sunete de la Y! Msgr.  Dintr-un motiv sau altul, imi merge interfata grafica doar la prima lansare, dupa care trebuie sa sterg un fisier de configurare ca sa functioneze din nou. Iar nu mi se pare normal. Dupa aceea... am 50 de mii de utilitare si accesorii care mai de care mai inutile si dubioase. Nu stiu de ce, cand imi da cineva "SendFile" pe Y! Msgr mi se inchide aplicatia.
Ideea pe care o subliniez este ca interfata grafica este o mare tampenie. Este superprost gandita! Un sistem de operare care vrea sa se impuna trebuie sa puna la dispozitie si un GUI avansat pentru ca suntem deja in mileniul 3. Si asta nu numai pentru gheorghe de la sat ci si pentru progamatori. In ce sa fac eu o aplicatie desktop (vizuala) pentru Linux? In GTK+ si C folosind Glade ca generator de cod? Se compara asta cu arsenalul de unelte pus la dispozitie de MS prin .NET?
Mie imi place Linux`ul, il folosesc. info-arena e 100% linux. Pentru anumite lucruri chiar il prefer in fata Windows-ului. Dar numai in consola. Pentru site-uri web chiar e o alternativa buna dar pentru aplicatii desktop e varza. Nici pana acum nu exista un browser la fel de bun ca IE (chiar daca nu are feature-uri mai multe ca FireBird/Opera, e mult mai functional si mai compatibil). Daca vreau sa fac IM pe Yahoo am doua posibilitati (majore): una e sa-mi download-ez Yahoo Messenger pentru Linux care -trecand cu vederea ca nu are "SF"-uri precum webcam/audio conversation etc.- este super varza (deocamdata cel putin) chiar si la facilitatile de baza (pot sa dau detalii la cerere). A doua solutie e sa folosesc GAIM. Nici asta nu ma incanta pentru ca nu inglobeaza toata functionalitatea yahoo-ului. Aplicatiile de tip Office (StarOffice, KDE, whatever) nu pot fi comparate cu MicrosoftOffice 2003. StarOffice e unul dintre cele mai "puturoase" programe pe care le cunosc. Dar asta nu ar fi o problema daca ar face la fel de multe sau macar la fel de bine ce face MSO.

Exemplele pot continua la nesfarsit. Linuxul nu este o alternativa viabila pentru "gheorghe" - adica utilizatorul de rand al unui PC, cel pentru care scriem noi aplicatii. Eu pot sa impun ca sursele pe care le trimite lumea la infoarena sa compileze in GCC (linux) pentru ca lucrez cu o nisa care jongleaza usor cu aceste lucruri si pentru ca e aplicatie web. Dar ca sa faci bani din software development in ziua de azi trebuie sa faci sw pentru windows (indiferent daca esti companie sau angajat). De aici vine "industry standard". Si sw pentru windows se face in ...windows Si chiar nu e nimic rau in treaba asta. MS-ul face treaba multa si buna. Si e imposibil sa faci ceva de asemenea dimensiuni flawless. Bineinteles ca ies la iveala si bug-uri. Impactul (si frecventa) acestora va fi intotdeauna mai mare decat a celor de pe Linux tocmai pentru ca sunt mult mai multi care folosesc MS. Si pentru Linux apar exploit-uri cu duiumu`. Am destui prieteni (si banuiesc ca aveti si voi) care au ca hobby "scanarea de ruturi". E o indeletnicire simpla de practicat intrucat nu trebuie decat sa folosesti niste programe gata facute de altii. Cu "ruturile" sparte se scaneaza si mai mult si eventual se "fludeaza" dusmanii de pe IRC. suna cunoscut, nu?

btw... citisem niste statistici de folosire a aplicatiilor IM. cica Yahoo are ~2.7 milioane de utilizatori  (WOW! chiar e ceva), tocmai a depasit AOL-ul si este acum pe locul 2, dupa MSN care are ~17 milioane. Raportul de sisteme de operare e si mai abrupt in favoarea Windows-ului. PHP-ul e inca departe (in urma) de ASP (parerea mea este ca totusi PHP va fi inaintea ASP-ului nu peste mult timp) ca numar de server-e. Statistici din acestea exista cu duiumul. Toate arata un singur lucru: Linuxul are doar o mica parte din "placinta" utilizatorilor.

Pe mine lucrurile astea ma fac sa cred ca MS va mai sta mult si bine in varful piramidei. Ma supara oamenii care au fost si sunt "vesnic impotriva MS-ului" din auzite. Nu vorbesc  de tine ci de tona de "hackeri" care vorbesc pe dinafara.

pentru utilizatoru al prost si de rand folosesc 98 sau XP

pai cum altfel sa fie? si tocmai ca pentru utilizatoru` ala de rand se scrie sw.  

[•killer_66]

Sunt total de acord ca se intampla sa mai ai probleme sub Linux... Asta se intampla cu orice sistem de operare. Dar sincer probleme cate am avut sub Windows n-am avut nicaieri (adica am mai folosit niste versiuni de Linux). Si in momentul in care apare un bug sub Windows, dureaza pana cand e reperat, daca este. Sub Linux, alta poveste. In comunitatea Open-Source intotdeauna se va gasi cineva care poate scrie repede un patch. Pentru moment. Dar, scuza-ma... asta-ti zice oricine. Trecem la altceva. Vad ca zici ca Linux`ul ar fi nesigur. Scuza-ma, total de acord, daca nu sti sa faci niste setari ca lumea. Pai stiu si eu nu stu cati care abia siau instalat un sistem Linux si si-au nush c parola la root gen 12345678. Pai... sti ceva... e ca si cum ai pune o pancarda mare pe care scri "parola mea e...". Cu setarile bine facute iti garantez un sistem super sigur. Impenetrabil, nu. Dar nu`mi zice mie ca un Windows ar fi... Si la cate bug`uri in domeniul securitatii sunt in Windows... Nu`ti amintesc de vestita faza cu pingu d 64k, dar in Windows sunt multe erori... Cauta pe un site gen hackers.com la articole... O sa gasesti multe la categoria Windows. Poate intr-adevar e mai greu de gasit un bug din Windows, decat la Linux, din moment ce sursele nu sunt publice... dar asta nu inseamna ca nu exista si ca nu o sa le gaseasca cineva pana la urma. Sub Linux e alta treaba. Orice se poate uita in kernel, desigur mai putini or sa inteleaga, dar acestia vor gasi eventualele bug`uri. Si printre ei vor exista oameni care sa scrie patch`uri. Pentru cineva care este interesat, sigur poate sa`si faca sis sigur. Cauta pe net patchuri pt Linux, sa vezi cate o sa gasesti. Crezi ca daca exista mai putine pentru Windows, inseamna ca e mai sigur. Cred ca cunoastem toti persoane care din fun se folosesc de bug`uri din windows ca sa le dea sis peste cap. Cat despre interfata... grrrr... cand tia facut tie KDE`u fitze? Sunt curios... Despre Gnome nu stu ca nu folosesc... Si... cu ce ma rog e de vina Linus Torvalds (parca asa il chema nu) ca programatorii de la Y! nu`s in stare sa scrie un soft cu putine buguri. Scuza`ma ca te iau iar cu auzitelea, dar cica kernelu 2.6 (oops, sper ca n-am gresit, asta-i ultima ver, nu?) ar fi scris super. In Chip am citit despre ce`i nou pe acolo. Ai probleme cu driverele... sorry... nu mi s-a intamplat... se gasesc pe net (asa am facut eu cel putin). Si... sa nu uitam ca Linux`ul e la inceput... si avanseaza mult mai repede decat Windows`ul. Programe de birou... pentru mine OpenOffice`u e tot ce vreau... Cat despre .NET... eu tot zic ca e o incercare de a imita platforma Java. Dar nu stiu daca se compara. Trecem peste portabilitate. Nu stiu prea multe despre .NET asa ca sunt chiar interesat daca ai timp sa-mi zici. Eu trec la Java:
-Java 2D API: un API cu care poti sa faci grafica destul de interesanta, desi nu foarte avansata
-Java Sound API+Speech API: tot ce vrei de la sunete. Sun nu ofera vreun Speech Recog Engine, sau sintetizator dar se gasesc pe net fara probleme... primele pe care le-am gasit mi-au placut indeajuns de mult incat sa nu ma mai uit peste altele (prostia mea, recunosc).
-Java 3D API: comunica cu DirectX sau OpenGL pentru grafica 3D. API e super cool, usor de folosit
-Java Advanced Imaging: mi se pare cam greu API, se poate invata, si chiar poti sa faci tot ce vrei cu grafica...
-Java Criptography Extension si Secure Socket Extension: securitate, nu mai implementezi singur algoritmii de criptare
-Java Database Connectivity Tech - merge sa folosesti aproape orice baza de date.
-Java Communications API: faci softuri pentru voice mail, fax etc-uri de genu
-API`u pentru XML
-API`u pentru SOAP
-JavaMail
-Web Services-nu`ti aduce aminte de .NET (parca asa tin minte). Oricum... idea prima oara am vazut`o la Java

Zi`mi si mie cam ce are .NET`u. Vreau si eu sa invat C# si... vreau sa stiu cat de entuziasmat sa fiu... Parerea mea e ca toate chestiile alea (btw lista am scosa uitandu-ma pe java.sun.com si scotand cei mai folositor) ajuta mult programatorul care vrea sa scrie un soft folositor. Aaa.. asta nu inseamna ca trec sa fiu fan Solaris... Java merge pe orice... am verificat doar pe Windows si Linux adevaru e... si pe mobil ... .NET nu e o platforma doar pentru Windows??? Correct me if I'm wrong... Aaaa.. oops.. era sa uit... eu am mari probleme cu Windows`u... face fitze urate sistemu.. e adevarat ca l`am forjat... dar... ar trebui sa reziste.. Red Hatu in schimb merge frumos (are un kernel cu care se poate mandri, nu?).

[•sjulean]

Red Hatu in schimb merge frumos (are un kernel cu care se poate mandri, nu?).

Partizani Open Source din toate tarile, sa nu ne dam cu firma in cap. (Red Hat/Fedora Core a fost si este oaia neagra a distributiilor prin cercurile de programatori linux.)
Dar sa ne intoarcem la oile noastre.

 :oops: De unde se deduce treaba asta din ce am zis eu pana acum? Sigur m-am facut de rusine?

Nu te-ai facut de rusine, ci ai subliniat (poate involuntar) rusinea ce ar trebui sa se vada pe obrajorii ministerului. (Dar lasam si subiectul "minister", ca e fumat pana peste poate.)

standarde industriale

Gandeste-te putin la intregul inteles al aceastei sintagme.

"gheorghe" [...] cel pentru care scriem noi aplicatii.

O parte din software e intr-adevar directionata spre "home users". Dar serviciul de cautare al Google e folosit de multi "home users", si Google ar putea rula pe orice OS, deoarece userii nu depind in nici un fel de platforma pe care ruleaza acest serviciu.

Dar ca sa faci bani din software development in ziua de azi trebuie sa faci sw pentru windows (indiferent daca esti companie sau angajat). De aici vine "industry standard".

Daca te-ai gandit deja la intelesul sintagmei pe care ai mai folosit-o si asupra careia ti-am atras deja atentia, poate ai observat cuvantul "industry". Da, industria soft-ului insemna si programe de gestiune bancara la nivel international, soft pentru centrale atomoelectrice, sau de procesare a efectelor speciale. Aceste produse constituie o buna parte a procentului de piata (nu sunt multe, dar sunt extrem de valoroase.) Si Gheorghe nu depinde in nici un fel de OS-ul sub care ruleaza acestea - ci doar de ceea ce iti ofera acesta. Deci nu prea mai poti spune ca inertia lui Gheorghe trage Microsoft in sus.

pai cum altfel sa fie? si tocmai ca pentru utilizatoru` ala de rand se scrie sw.  8)

Ditto.

Uite inca un exemplu concret. [...]

Nu vreau sa mai incarcam aceasta discutie, dar daca crezi ca ai vrea sa iti lamuresti macar unele din aceste probleme, incearca altceva decat RedHat/Fedora Core si posteaza problemele de care te-ai lovit intr-un alt topic.

MS va mai sta mult si bine in varful piramidei.

Nu-i asa ca era sa spui "piramidei trofice"?.

Toate arata un singur lucru: Linuxul are doar o mica parte din "placinta" utilizatorilor.

Spuneai mai sus "ca sa faci bani din software development..." - ei bine, nu vreau pestele cel mare si scump; uneori, simt nevoia de un peste mic dar gustos.
Imi place sa cred ca voi putea avea o cariera in care sa nu ma loveasca frontal "pie slice"-ul userilor impatimiti de Windows. Nu vreau glorie si mertzane, nu vreau sa moara toti utilizatorii de Windows, vreau doar sa traiesc in felia mea a pietii stiind ca poate nu sunt cel mai castigat, dar nu trebuie sa imi vand sufletul pentru a trai. (Poate am exagerat cu ultima fraza - a se interpreta "nu vreau sa ma adaptez la majoritate, daca exista o minoritate -cat de mica ar fi ea- in care sa ma simt bine.")

Linux si OpenSource mi-au creat senzatia ca exista acea "my own pie slice". Nu militez pentru intoarcerea lumii informatice cu susul in jos; pur si simplu imi sustin ideile, sperand ca ele sa ajute pe cineva sa gaseasca acea "libertate".
Iar cei care urzesc planuri ce implica fisiunea nucleara si firma din Redmond (iar am exagerat) nu vor fi niciodata "liberi" in aceast mod, tocmai datorita dorintei (naturale, de altfel) de a-si extinde propria "felie" spre cine stie ce idealuri de suprematie intangibila.

--
Silviu Julean
[ Always off topic. | Ti-am cam amestecat quote-urile, pentru coerenta reply-ului - deci degeaba. Scuze. ]

[•wickedman]

Spuneai mai sus "ca sa faci bani din software development..." - ei bine, nu vreau pestele cel mare si scump; uneori, simt nevoia de un peste mic dar gustos.
Imi place sa cred ca voi putea avea o cariera in care sa nu ma loveasca frontal "pie slice"-ul userilor impatimiti de Windows. Nu vreau glorie si mertzane, nu vreau sa moara toti utilizatorii de Windows, vreau doar sa traiesc in felia mea a pietii stiind ca poate nu sunt cel mai castigat, dar nu trebuie sa imi vand sufletul pentru a trai. (Poate am exagerat cu ultima fraza - a se interpreta "nu vreau sa ma adaptez la majoritate, daca exista o minoritate -cat de mica ar fi ea- in care sa ma simt bine.")

In final totul se reduce la sistemul de valori & stuff...
Cred ca mai important este sa aduci valoare in societate prin munca ta decat sa faci bani pur si simplu.
In alta ordine de idei, daca tu chiar simti ca esti privat de o oarecare libertate adoptand solutii si standarde impuse de altii (care iau decizii cu "placinta" in fata ochilor) atunci chiar te incurajez sa te indrepti acolo unde dispare acest sentiment. Personal vad in solutiile MS ceva mai mult decat niste compromisuri comerciale si chiar nu ma simt ingradit folosindu`le. Mai mult decat atat, am un sentiment ca sunt "aliat" cu cei mai buni (economic si statistic bineinteles).

Concluzia este ca nu putem trage nici o concluzie si ca ambele solutii sunt la fel de viabile in functie de scopurile persoanei in cauza.
Succes!