Pagini: [1]   În jos
  Imprimă  
Ajutor Subiect: Probleme de formula  (Citit de 5037 ori)
0 Utilizatori şi 1 Vizitator pe acest subiect.
Cosmin
Echipa infoarena
Nu mai tace
*****

Karma: 351
Deconectat Deconectat

Mesaje: 1.799



Vezi Profilul
« : Aprilie 27, 2008, 13:51:01 »

Comentarii la postul http://infoarena.ro/blog/probleme-de-formula
Memorat
wefgef
Nu mai tace
*****

Karma: 1049
Deconectat Deconectat

Mesaje: 3.008


razboinicu' luminii


Vezi Profilul
« Răspunde #1 : Aprilie 27, 2008, 15:41:24 »

Si totusi... uneori se ascunde o idee foarte frumoasa in spatele unora dintre problemele de formula. E mare pacat ca se poate "ghici" rezultatul.
Memorat

omului i-au fost date instinctele pentru a supravietui, nu pentru a fi sclavul lor.
domino
Echipa infoarena
Nu mai tace
*****

Karma: 281
Deconectat Deconectat

Mesaje: 1.340



Vezi Profilul WWW
« Răspunde #2 : Aprilie 27, 2008, 16:31:15 »

Si totusi... uneori se ascunde o idee foarte frumoasa in spatele unora dintre problemele de formula. E mare pacat ca se poate "ghici" rezultatul.

Nu s-a contestat ca ideile n-ar fi frumoase, pur si simplu n-au ce cauta problemele astea la olimpiada de informatica.
Memorat
puiu29
Vizitator
« Răspunde #3 : Aprilie 27, 2008, 18:57:23 »

 Poi daca nu au ce cauta atunci comisia mult iubita de ce le propune ?
Memorat
greco
Nu mai tace
*****

Karma: 144
Deconectat Deconectat

Mesaje: 434



Vezi Profilul
« Răspunde #4 : Aprilie 27, 2008, 19:22:08 »

Subscriu la ideea lui Cosmin, pe care am sustinut-o in repetate randuri.

Wefgef are dreptate: de multe ori se ascund in spatele lor idei frumoase, dar exact asa cum spune si Mircea ele ar trebui sa fie folosite la concursurile de matematica sau rezolvate pe cont propriu de catre elevii cu astfel de pasiuni. Din moment ce componenta informatica e foarte mica, ce sa caute la ONI, baraj sau lot?

Pai... trebuie sa fim sinceri: de multe ori cineva vine cu o astfel de problema iar restul comisiei nu are alternative mai bune. Si-a dat seama cam toata lumea ca nu sunt bune, dar atata timp cat nu se pot inlocui cu altceva, care sa fie solutia? Concursuri cu mai putine probleme? Ma rog, in timp ce scriam asta mi-am dat seama si ce o sa raspundeti: da, concursuri cu mai putine probleme, cu un numar variabil si anuntat la inceputul probei, mai exact. Daca membrii comisiei nu reusesc sa gaseasca 3 probleme "adevarate" s-ar putea da numai 2, si ar fi mai bine decat 2 + una de formula...

In orice caz, sa nu uitam ca infoarena are ca scop pregatirea elevilor pentru olimpiade, deci atata timp cat la olimpiade se dau probleme de formula ele isi au locul si aici. Desi ar fi interesant sa se intample asta, infoarena n-a devenit inca un scop in sine ci ramane un mijloc online de a obtine rezultate offline.
Memorat

Jump in the cockpit and start up the engines
Remove all the wheelblocks there's no time to waste
Gathering speed as we head down the runway
Gotta get airborne before it's too late.
puiu29
Vizitator
« Răspunde #5 : Aprilie 27, 2008, 20:21:07 »

de multe ori cineva vine cu o astfel de problema iar restul comisiei nu are alternative mai bune.

Adica nu exista cineva suficient de capabil sa faca alte probleme ca asa am inteles eu de aici ?

Memorat
wefgef
Nu mai tace
*****

Karma: 1049
Deconectat Deconectat

Mesaje: 3.008


razboinicu' luminii


Vezi Profilul
« Răspunde #6 : Aprilie 27, 2008, 22:14:16 »

de multe ori cineva vine cu o astfel de problema iar restul comisiei nu are alternative mai bune.

Adica nu exista cineva suficient de capabil sa faca alte probleme ca asa am inteles eu de aici ?



Sau destul de motivat (financiar si nu numai) sa o faca Wink
Memorat

omului i-au fost date instinctele pentru a supravietui, nu pentru a fi sclavul lor.
greco
Nu mai tace
*****

Karma: 144
Deconectat Deconectat

Mesaje: 434



Vezi Profilul
« Răspunde #7 : Aprilie 27, 2008, 22:17:43 »

Da, ai înţeles perfect (dacă punem completarea lui Wefgef). Capacitatea "profesională" restului comisiei plus motivaţia existentă (bani, faimă, interes pentru buna desfăşurare a concursului, etc.) egal mai puţin decât probleme mai bune decât cele de formulă.
Memorat

Jump in the cockpit and start up the engines
Remove all the wheelblocks there's no time to waste
Gathering speed as we head down the runway
Gotta get airborne before it's too late.
sciobaca
Strain


Karma: 5
Deconectat Deconectat

Mesaje: 24



Vezi Profilul
« Răspunde #8 : Aprilie 28, 2008, 00:45:10 »

Chestia cu "e usor de vazut [n!/e + 1]" mi se pare cel putin dubioasa. Adica cum sa-ti vina ideea sa imparti fix prin e?

In rest, subscriu ca problemele de formula nu sunt de dorit in cadrul unui concurs de programare. De fapt, putem generaliza putin si spune ca problemele de numarare nu sunt tocmai de dorit. De obicei, o solutie la o problema de numarare sau ia 100 daca e corecta, sau ia 10 daca merge pe exemplu, sau ia un punctaj intermediar daca are o complexitate mai proasta. Dar nu am vazut sa greseasca cineva un program de numarare astfel incat sa mearga pe doar cateva inputuri de test si pe altele sa nu mearga (nu ma refer acum la timeout).

Oricum isi au si aceste probleme rostul lor. Un algoritmist bun trebuie sa se descurce cu de toate. Cai de a "trisa" sistemul prin obtinerea de solutii care sa mearga desi autorul nu cunoaste demonstratia exista. Si se folosesc din plin la concursurile de programare. Si aceste cai  "dubioase" Very Happy fac parte din frumusetea concursurilor de programare.
Memorat
Cosmin
Echipa infoarena
Nu mai tace
*****

Karma: 351
Deconectat Deconectat

Mesaje: 1.799



Vezi Profilul
« Răspunde #9 : Aprilie 28, 2008, 00:59:57 »

@stefan Nu iti vine ideea sa imparti fix prin e, dar observi ca de la n = 9 la n = 10 rezultatul creste de 10 ori.
Memorat
sciobaca
Strain


Karma: 5
Deconectat Deconectat

Mesaje: 24



Vezi Profilul
« Răspunde #10 : Aprilie 28, 2008, 10:19:28 »

Citat
@stefan Nu iti vine ideea sa imparti fix prin e, dar observi ca de la n = 9 la n = 10 rezultatul creste de 10 ori.

Si mai departe?
Memorat
Cosmin
Echipa infoarena
Nu mai tace
*****

Karma: 351
Deconectat Deconectat

Mesaje: 1.799



Vezi Profilul
« Răspunde #11 : Aprilie 28, 2008, 10:27:50 »

Asa te poti prinde ca formula finala e [n! * constanta1 + constanta2] si e simplu sa aflii constantele.
Memorat
wickedman
Echipa infoarena
Nu mai tace
*****

Karma: 227
Deconectat Deconectat

Mesaje: 670



Vezi Profilul WWW
« Răspunde #12 : Aprilie 28, 2008, 13:09:49 »

In orice caz, sa nu uitam ca infoarena are ca scop pregatirea elevilor pentru olimpiade, deci atata timp cat la olimpiade se dau probleme de formula ele isi au locul si aici. Desi ar fi interesant sa se intample asta, infoarena n-a devenit inca un scop in sine ci ramane un mijloc online de a obtine rezultate offline.

Eu cred ca ne-am raportat destul (prea mult?) la olimpiadele scolare. infoarena te ajuta sa inveti informatica si programare. Invatatul e un lucru fundamental, olimpiadele sunt doar catalizatori.

Indiferent daca se dau sau nu la olimpiade, problemele "de formula" sau de numarare isi au locul aici, macar pentru cei dispusi sa le rezolve conventional. In plus, poti sa inveti ceva chiar si din intuirea unei formule, asa cum fac fizicienii. Nu intotdeauna e simplu.
Memorat
sciobaca
Strain


Karma: 5
Deconectat Deconectat

Mesaje: 24



Vezi Profilul
« Răspunde #13 : Aprilie 28, 2008, 13:21:58 »

Citat
Asa te poti prinde ca formula finala e [n! * constanta1 + constanta2] si e simplu sa aflii constantele.

Nu te cred ca te poti prine asa Wink
Memorat
greco
Nu mai tace
*****

Karma: 144
Deconectat Deconectat

Mesaje: 434



Vezi Profilul
« Răspunde #14 : Aprilie 28, 2008, 13:51:45 »

Eu cred ca ne-am raportat destul (prea mult?) la olimpiadele scolare. infoarena te ajuta sa inveti informatica si programare. Invatatul e un lucru fundamental, olimpiadele sunt doar catalizatori.

Nu ştiu... prima pagină infoarena are în titlu motto-ul "te ajutăm să devii olimpic"... Dacă e cum zici tu, poate ar trebui schimbat! Pe lângă ce-şi doreşte echipa infoarena să realizeze, trebuie să luăm în calcul şi ce-şi doresc membrii comunităţii. În cazul meu, a fost în primul rând să mă descurc mai bine la olimpiade, cu ajutorul IA. Crezi, sincer, că s-a schimbat atât de mult lucrul ăsta?

Poate ar merita făcut un sondaj, deşi nu ştiu cât de sincere ar fi răspunsurile (e mai frumos să zici că "vreau doar să învăţ" decât să recunoşti că tot ce vrei e un premiu la olimpiadă).
Memorat

Jump in the cockpit and start up the engines
Remove all the wheelblocks there's no time to waste
Gathering speed as we head down the runway
Gotta get airborne before it's too late.
fireatmyself
Nu mai tace
*****

Karma: 36
Deconectat Deconectat

Mesaje: 492



Vezi Profilul
« Răspunde #15 : Aprilie 28, 2008, 13:59:42 »

Da, ai înţeles perfect (dacă punem completarea lui Wefgef). Capacitatea "profesională" restului comisiei plus motivaţia existentă (bani, faimă, interes pentru buna desfăşurare a concursului, etc.) egal mai puţin decât probleme mai bune decât cele de formulă.

marea majoritate a elevilor care ajung la olimpiadele nationale (si internationale), depun un efort considerabil. daca un profesor nu este destul de "motivat" si da o chiftea (nu neaparat de formula), tocmai si-a batut joc de toata pregatirea participantilor. cred ca motivatia tine mai mult de respectul fiecarui profesor pentru munca elevilor.
Memorat

Viata e scurta. Daca nu o putem lungi, macar s-o facem lata.
greco
Nu mai tace
*****

Karma: 144
Deconectat Deconectat

Mesaje: 434



Vezi Profilul
« Răspunde #16 : Aprilie 28, 2008, 15:06:21 »

Pe lângă faptul că am menţionat în lista aia "interes pentru buna desfăşurare a concursului" (care tocmai de aici vine, din respectul pentru munca depusă de elevi), nu cred că abordarea ta e una prea productivă. Comisiile olimpiadelor sunt formate, în general, pe bază de voluntariat, iar responsabilitatea propunătorilor e cea pe care şi-o asumă ei, nu cea pe care vrei să le-o impui tu.

La fel de bine, eu aş putea să spun că e responsabilitatea elevilor să se pregătească minim 10 ore pe zi şi să ia numai medalii de aur la competiţiile internaţionale, şi că mai puţin de atât ar fi o lipsă de respect faţă de efortul depus de comisii.

Să revenim puţin cu picioarele pe pământ...
Memorat

Jump in the cockpit and start up the engines
Remove all the wheelblocks there's no time to waste
Gathering speed as we head down the runway
Gotta get airborne before it's too late.
wickedman
Echipa infoarena
Nu mai tace
*****

Karma: 227
Deconectat Deconectat

Mesaje: 670



Vezi Profilul WWW
« Răspunde #17 : Aprilie 28, 2008, 15:52:49 »

Imi cer scuze ca o sa continui discutia aceasta off-topic. Ar fi interesant sa dezbatem subiectul mai pe larg, eventual pe marginea unui nou blog post.

Nu ştiu... prima pagină infoarena are în titlu motto-ul "te ajutăm să devii olimpic"...

Tiberiu, ai dreptate. In plus, concursul cel mai mare pe care-l organizam - preONI - se raporteaza prin definitie ONI. Nu neg ca asta e starea de fapt. Este clar ca aceasta a fost directia in care am mers dintotdeauna. De asemenea sunt convins ca succesul la olimpiade este printre motivele predominante ale utilizatorilor infoarena, un fapt pe care eu nu il blamez.

infoarena poate sa fie un instrument foarte bun pentru cei care se pregatesc la olimpiade dar in acelasi timp sa aiba un scop mai grandios decat atat.
Memorat
fireatmyself
Nu mai tace
*****

Karma: 36
Deconectat Deconectat

Mesaje: 492



Vezi Profilul
« Răspunde #18 : Aprilie 28, 2008, 16:05:31 »

[...]
Comisiile olimpiadelor sunt formate, în general, pe bază de voluntariat, iar responsabilitatea propunătorilor e cea pe care şi-o asumă ei, nu cea pe care vrei să le-o impui tu.
[...]

intr-adevar. fiecare membru al comisiei isi asuma o anumita responsabilitate fata de ce propune, dar insasi postura de propunator ar trebui sa aduca de la sine responsabilitati.

nu vreau sa arunc cu noroi in niciuna din parti. spun doar ca decizia de a da in concurs o problema de formula, a carei rezolvare "se ghiceste" (de cele mai multe ori), poate afecta pe un elev bun, mai "neinspirat" in acel moment. de la acest lucru ar trebui pornita discutia despre a propune sau a nu propune o problema de idee in concurs. cum ziceai si tu mai sus, 2 probleme sunt mai bune decat 2 + una de idee...
Memorat

Viata e scurta. Daca nu o putem lungi, macar s-o facem lata.
sima_cotizo
Nu mai tace
*****

Karma: 219
Deconectat Deconectat

Mesaje: 596



Vezi Profilul
« Răspunde #19 : Aprilie 28, 2008, 16:29:33 »

cum ziceai si tu mai sus, 2 probleme sunt mai bune decat 2 + una de idee...

Cred ca daca vrei sa abordezi problema de formula, o faci, daca nu, nu... Acea problema totusi va fi abordata de cineva care renunta la a obtine 100 pe celelalte 2 si prefera sa se limiteze la 40 pe subiect - lucru in avantajul elevilor la primele contacte cu ONI. De aceea, cred ca e bine sa se mai dea cate o problema de formula la gimnaziu / clasele 9-10 (maxim), dar la 11-12, unde domeniul din care poate fi ales un subiect este foarte vast, ar trebui probleme de alt fel de idee.

PS: ar fi monoton ca toate problemele sa fie doar pentru aplicat X algoritmi intr-o sursa sau folosit Y structuri de date, doar ca sa minimizam o complexitate cat sa intre in timp. De aceea exista solutii de departajare (50-80p daca nu ai ideea dar optimizezi frumos, 100 daca o ai ... si mai e categoria cu 10-20p daca ai ideea dar o busesti Sad ).
Memorat
greco
Nu mai tace
*****

Karma: 144
Deconectat Deconectat

Mesaje: 434



Vezi Profilul
« Răspunde #20 : Aprilie 28, 2008, 17:01:34 »

Apropo de PS-ul tău, Cotizo, există destule probleme care nu se rezolvă numai prin folosirea unor algoritmi şi a unor structuri de date tradiţionale. Un exemplu elocvent e problema "becuri" a lui Cosmin de la lotul din 2006, să zicem. Şi multe altele intermediare, la care ai nevoie de o idee deosebită şi după ce o găseşti poţi merge pe drumuri mai bătătorite până la cele 100 de puncte.

Numai că problemele astea se găsesc (compun) greu, şi autorii lor din alte ţări sunt mai bine motivaţi decât românii. Nu vreau să dau jos de pe un piedestal o activitate până la urmă frumoasă (munca profesorilor, elevilor şi studenţilor pentru o olimpiadă interesantă şi rezultate internaţionale bune), dar nici să nu ne ascundem după deget dacă vrem o estimare sinceră a situaţiei curente.

Problemele de formulă sunt un defect între multe altele al concursurilor de informatică, însă aceste defecte nu se pot rezolva peste noapte. E ca atunci când ne plângem de străzile pline de gropi... cât timp nu ne dezvoltăm în mod real şi organic, străzile "bombardate" şi problemele de formulă sunt doar metastaze ale unor boli mai profunde.
Memorat

Jump in the cockpit and start up the engines
Remove all the wheelblocks there's no time to waste
Gathering speed as we head down the runway
Gotta get airborne before it's too late.
rgrig
De-al casei
***

Karma: 46
Deconectat Deconectat

Mesaje: 144



Vezi Profilul WWW
« Răspunde #21 : Aprilie 29, 2008, 01:27:02 »

De multe ori mi se pare foarte instructiv sa gasesc formula, chiar si prin ghicire urmata de demonstratie.

Atunci cand sunt folosite in concursuri avantajeaza
 (1) pe cei care ghicesc si nu demonstreaza si
 (2) pe cei care au vazut problema.

Totusi, cred ca varietatea problemelor e mai importanta.
Memorat
Pagini: [1]   În sus
  Imprimă  
 
Schimbă forumul:  

Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2013, Simple Machines