Ce se intampla cu olimpicii?

[•Cosmin]

Comentarii la postul http://infoarena.ro/blog/ce-se-intampla-cu-olimpicii

[Dima Ciubatii]

In general doar citiva olimpici ajung sa faca ceva cercetari ... Iar multi din ei ajung sa fie programatori buni si asta e totul - succesele olimpiadelor din liceu ii poate pe unii chiar limita, fiindca acolo se dau probleme de acelasi format si intr-un fel li se "insufla" ca sint cei mai buni.
Sincer, am auzit de foarte putini olimpici care sa fi facut ceva impresionant, un exemplu ar fi Patrascu Mihai, Andoni Alexandru ... Faptul ca multi olimpici au ajuns in companii ca Microsoft, Google sau alti giganti, nu mi se pare impresionant.
Evident ca "impresionant" nu inseamna numaidecit sa faci cercetare - poate insemna si orice altceva care se evidentiaza din mediile largi ale lucrurilor.

Oricum, asta e parerea mea - s-o vedem si pe altora.

[•Zeus]

Faptul ca 22 de olimpici au facut internship/lucrat la Google vorbeste mai mult despre o perceptie a lipsei de alternative decat despre 'atractia' Google in opinia mea. Sa nu uitam ca mai sunt o gramada de persoane 'neolimpice' ( nu corespund descriptiei de 'medaliat international' ) care aleg acest drum, ceea ce face statistica si mai unilaterala.

Sigur, Google ar o multime de plusuri, fiind ales si 'The best place to work for' de catre FORTUNE magazine in 2007 si 2008.
Totusi, sunt un pic surprins ca nu am auzit de cineva care sa imbine informatica si cu altceva, sau care sa migreze intr-un domeniu invecinat.

Si ca o paranteze ( mai lunga ) : Cosmin, nu crezi ca ar putea fi extins termenul de 'olimpic' astfel incat sa includa si persoane care au legaturi stranse cu informatica, au avut rezultate internationale, sau sunt in continuare active in concursuri importante ? Eventual sub alt nume ? Nu de alta, dar cred ca astfel se exclude o categorie importanta ( si numeroasa ) de oameni valorosi.

[•Cosmin]

E cam greu sa gasesti o denumire pentru oamenii pasionati de concursurile de programare. Ar fi sunat dubios sa numesc postul "Ce se intampla cu elevii pasionati de concursurile de programare?" parca se intelege mai bine cand folosesti cuvantul olimpic chiar daca excluzi cateva persoane.

Oamenii de pe lista sunt un set limitat interesant prin intermediul caruia poti sa tragi niste concluzii despre oamenii pasionati informatica in general, nu doar despre olimpici.

[•Marius]

Ar fi fost frumos sa fi adaugat si partea negativa, nu numai cea pozitiva. Daca ai negru langa alb, atunci albul se va vedea mai stralucitor decat daca ai un fel de gri. Parerea mea este ca nu trebuie sa ramanem visatori, asa cum incearca toate reclamele, televiziunea, in general, sa induca si din acest motiv nu as fi de acord sa se prezinte intotdeauna partea pozitiva. Aceasta latura se vede foarte bine daca se prezinta si cea negativa, mai mult, se intelege cum se poate ajunge unde ne dorim, prin munca si devotament, nu prin vise. Cum se zice: vrei sa cunosti, priveste de aproape, vrei sa iti placa, priveste-le de departe.

[•wefgef]

Intrebarile mele legate de olimpiade merg si mai departe decat soft sau cercetare...

Exista vreo legatura intre succesul la olimpiadele scolare si succesul in viata?

[•stef2n]

Succesul de la olimpiade presupune o automotivare pentru rezolvarea problemelor ce se ivesc (si nu ma refer doar la probleme de info). Numai faptul ca esti pus in fata unei situatii noi si vrei sa o rezolvi te ajuta sa-ti dezvolti un mod de gandire sanatos, care in mod sigur te ajuta si in viata.

[•silviug]

@Stefan: corect, din punctul de vedere din care privesti.

Totusi, mi se pare demn de mentionat ce puncta Patapievici intr-una din conferintele din "7 conferinte despre starea de fapt": daca nu ai cultura generala esti incult, iar daca ai doar cultura general esti o persoana de mana a doua. Orice specialist lipsit de cultura este in opinia sa "un cretin educat". Intra in aceasta categorie specialistii care se afunda intr-o lume ingusta si dispretuiesc cultura generala tocmai pentru a demonstra ca sunt "bun specialisti". Nu stiu daca e neaparat legata de discutie dar eu m-am simtit adeseori vizat cand am citit respectiva conferinta

[•greco]

"Exista vreo legatura intre olimpiadele scolare si succesul in viata?"

Nu. Anumiti oameni beneficiaza de un capital important la nastere, perceput de cei din jurul lor prin calitatile pe care le manifesta. Cei care au foarte mult succes intr-un domeniu ca olimpiadele au, statistic vorbind, sanse sa se descurce in o multime de alte chestii pe care isi doresc sa le faca.

Observatii:

- Rezultatul olimpiadei poate fi un plus in ceea ce urmeaza. Exemple: datorita lui, ajungi sa cunosti anumiti oameni pe care nu i-ai fi cunoscut si ti se faciliteaza (faciliteaza != garanteaza) posibilitati interesante de studiu si munca. Totusi, un om predispus sa faca lucruri extraordinare le va face indiferent daca a fost sub sau peste o linie intr-o zi cu soare din liceu.

- Nu particularizati informatiile pe care ni le ofera statistica. Nu va simtiti atacati/jigniti de ele, ci incercati sa le intelegeti cat mai bine... "Super-olimpicii ajung super-oameni" e o posibila concluzie statistica (pe care nu o impartasesc neaparat). Asta nu inseamna ca trebuie sa fi fost un "super-olimpic" pentru a ajunge un "super-om"...

Dupa cum am mai discutat cu Cosmin acum ceva timp, pe mine m-ar interesa o statistica de genul unui sondaj cu participantii la olimpiadele romanesti de informatica si intrebari de tipul "esti multumit de viata ta?", "olimpiadele ti-au schimbat semnificativ destinul?", etc. Asta la 10 sau 20 de ani dupa momentul participarii (am putea sa fim si noi cobai la o chestie din asta dupa ce mai trec niste ani). Sa nu uitam ca n-a reusit nimeni sa masoare fericirea... Daca tu esti fericit cu pletele in vant si cu sticla in mana, asta e mai bine pentru tine decat o slujba white-collar prin cine stie ce corporatie.

[•Cosmin]

Nu cred ca ar fi interesanta o masurare a fericirii, am citit ca oameni ce castiga la loto si oamenii care au accidente la coloana si raman paralizati, sunt dupa un an de la castigarea premiului respectiv de la accident cam la fel la de fericiti. Yoghinii au rezultatele cele mai bune la intrebarile legate de fericire, dar parerea mea e ca omul e o fiinta sociala de felul sau si nu trebuie sa isi insele simturile izolandu-se si cautand fericirea.

Mai citeam de destinele a doua persoane. Un negru nascut la o mama fara sot care avea un concubin care o batea si il batea si pe el si un tip nascut in o familie de albi in care parintii s-au implicat in reforma in educatie, tatal avea o slujba buna si mama si-a facut mai tarziu facultatea. Tipul negru a ajuns sa faca cercetare in stiinte sociale iar cel alb e Ted Kaczynski (cunoscut si ca unabomber).

[•greco]

Stiam deja toate exemplele pe care le dai. Ultimele din Freakonomics, pe care am citit-o dupa discutia aia lunga.

Dupa cateva luni castigatorii de loto si cei care sunt paralizati ajung la fel de fericiti... Asta spune destul de multe, desi treci mai departe dand de inteles ca, desi sunt fericiti, paralizatii au mai putin succes in viata decat castigatorii la loto. Cum putem ajunge oare la aceasta concluzie? Se datoreaza ea faptului ca aceia din urma sunt priviti cu ochi mai buni de societate?

Eu nu exist ca om decat prin perspectiva propriilor mele perceptii si ganduri. De ce ar trebui sa conteze in vreun fel daca societatea considera ca am succes sau nu? Daca imi pasa de lucrurile astea, voi fi mai putin fericit, ceea ce se reduce tot la o stare interioara a mea. Daca studiul e corect, paralizatii sunt la fel de fericiti (incluzand aici sentimentele despre propria persoana si de apartenenta la grupuri si acceptarea de catre ele) ca si castigatorii de loto. Cine se poate duce sa le spuna "stiu ca esti la fel de fericit ca X dar X are mai mult succes decat tine"? Si cu ce drept?

Nu stiu daca e o alegere justa cea dintre succes si fericire. Din punctul meu de vedere, nu exista "succes", ci succesul e doar o forma de constrangere sociala. Tocmai de asta, mi se pare irelevant sa incercam a gasi indicatori pentru succes, mai ales in conditiile in care cei obisnuiti (situatia financiara, postul ocupat, "puterea") NU sunt corelati asa cum tindem sa credem cu fericirea. Tot studiile arata (dupa cum stii deja) ca de la un anumit venit incolo fericirea oamenilor nu mai este influentata, desi majoritatea nu realizeaza acest lucru.

Este Stephen Hawking un om de succes? Dar Mihai Eminescu? Dar Buddha? Dar Hitler? Conteaza oare vreun pic pentru ei parerea noastra despre succesul lor? Nu. Conteaza parerea pe care au avut-o despre propriile vieti in timp ce si le-au trait. Doar ei pot stii daca au fost sau nu fericiti, si sunt sigur ca s-au intrebat mult mai des asta decat daca au avut sau nu succes.

Datele de pe infoarena.ro/olimpici indeamna la concluzii false (desi statisticile sunt cu siguranta "corecte"). (*) Pot alege oameni despre care de acolo s-ar deduce ca au avut succes in viata, dar despre care am o parere foarte proasta, impartasita de cunoscutii mei din cercurile concursurilor de info. Sunt altii care nu apar dar despre care consider ca au ajuns foarte bine si fara a obtine medalii si recunoastere internationala in liceu. Sigur, acest mic experiment e foarte util, dar pentru cei care stiu sa-l citeasca si sa-l interpreteze. Din pacate, sunt sigur ca cei carora li se adreseaza nu vor face corect acest lucru. Pur si simplu, el le va intari convingerea (falsa, zic eu) conform careia olimpiadele sunt drum spre un succes iluzoriu. Participati la olimpiade daca asta va place! Sunt ultima persoana care sa recomande altceva, mai ales in conditiile in care eu sunt extrem de recunoscator anilor dedicati concursurilor de acest tip. Dar treziti-va la timp si realizati ca olimpiadele nu garanteaza in niciun caz succesul si fericirea voastra dupa incheierea lor!

All your touch and all you see is all your life will ever be
        -- Pink Floyd, Breathe

si un pic mai subtil

And you run, and you run to catch up with the sun, but it's sinking
Racing around to come up behind you again
The sun is the same in a relative way, but you're older
Shorter of breath and one day closer to death
        -- Pink Floyd, Time

--------------------

(*) - Sa spun si ce inteleg prin "concluzii false". Ziarele publica stiri alarmante despre toate bataile dintre suporterii echipelor de fotbal. Ele nu publica nimic despre lucrurile bune pe care acestia le fac (iau atitudine in legatura cu problemele tarii noastre reflectate la un nivel mai redus intr-un domeniu care ar trebui sa fie un exemplu de corectitudine: sportul, ajuta fostele glorii ale cluburilor pe care le sustin si care nu-si pot permite un trai decent la batranete, si exemplele pot continua). Ziarele nu mint, dar prin puterea lor de convingere formeaza opinia conform careia "suporterii sunt rai", opinie pe care cititorii si-o si insusesc. Astfel, ziarele indeamna la concluzii gresite desi spun numai lucruri adevarate.

[•Cosmin]

Nu imi place sensul in care merge discutia. Despre cautarea fericirii poti vorbi oricat si citii oricate carti si tot nu ajungi la un raspuns.

Cred ca sunt mai interesante intrebari ca: de ce aleg oameni buni sa plece asa usor, cum putem sa ii motivam sa ramana in tara, ajuta in vreun fel sa investim in olimpici daca oricum pleaca toti, de ce oamenii sunt buni la teorie la noi si rezultatele practice se lasa asteptate?

[•pirosl]

Sar si eu in discutie .
10x pt Silviu.......ai conferinta respectiva in format electronic?

Revenind la intrebarea lui Cosmin....raspund printr-o intrebare (sau mai multe)....esti in tara? Si daca nu, de ce nu?
Simti ca cineva a investit in tine sa ajungi unde ai ajuns? Si acum trebuie sa platesti niste polite inapoi? Ti se pare ca la noi se tot reinventeaza roata? ( ca mie da )

Deviem discutia catre motivele pt care oamenii buni / f buni decid ca e mai bine pt ei sa plece?

[Victor Doba]

Poate ca ar trebui intrebati olimpicii care au ramas in Romania, cum ar fi Adrian Carcu si Mugurel Andreica.

De exemplu in Polonia sunt multi super programatori care prefera sa ramana acasa. Eryx spunea inainte de un SRM pe TC ca primeste din 3 in 3 luni cate o oferta de la Google, dar prefera sa-si termine doctoratul iar dupa aceea sa predea.
Alt exemplu e gawry, care e asistent la Wroclaw University, si multi studenti se laudau pe forum ca fac cu el laborator.
Dupa ce s-a facut un filmulet despre jakubr, Krzysan a spus in ce echipa lucreaza la Universitatea din Varsovia: accek, cyfra, filipek, jakubr, karol1, kp7, Krzysan, malcin, marek.cygan, monsoon, quake, tomekkulczynski, wojtekt.

Nu stiu cat de relevanta e comparatia cu Polonia, dar nici Polonia nu e o tara foarte bogata, si atunci motivul trebuie cautat in alta parte.

[•Cosmin]

@lucian nu sunt in tara, sunt la Google in Mountain View. Am venit aici imediat dupa ce mi-am terminat facultatea. Motivele ar fi ca sunt programatori foarte buni aici de la care ai ce invata, si ai sansa sa vezi cum se fac produse impresionante. Cred ca nu as fi facut sacrificiul sa ma duc la alta firma mare. Sunt cativa dintre cei plecati care au plecat pentru ca Romania "e de rahat" dar eu sunt impotriva parerii respective. Poti sa ai o viata buna in Romania si sa faci chestii interesante si utile pentru societate, mai ales daca esti programator.

@victor marek.cygan si Krzysan au fost interni la google si tomek lucreaza aici.
Eryx probabil ca primeste mailuri de la Google, pt ca google recruteaza agresiv, dar sunt multi care primesc mailuri si aia nu inseamna ca au o oferta ci doar ca cv-ul lor arata ca probabil ar face ok la interviuri. De la a primi un email de la google si pana la a primi o oferta de job e cale lunga. Foarte putini din cei care ajung sa dea interviuri primesc oferte (eryx probabil le-ar trece, dar sunt sigur ca nu a primit o oferta doar sa o semneze).

[•wefgef]

De ce sunt polonezii asa de buni? Si asta se intampla doar la info, la mate suntem cu mult peste ei.

[Victor Doba]

Sunt convins ca e minunat sa lucrezi la Google.
Ce vroiam eu sa spun nu este legat atat de mult de Google.
Ideea pe care am incercat (si n-am reusit) s-o descriu e ca, din punctul de vedere al unui student, trebuie sa fie foarte fain sa inveti de la oameni ca si cei pe care i-am mentionat mai sus.
Acest lucru este valabil si la scara mai mica, nu Warsaw University -> Google, ci de exemplu la noi la Timisoara, din pacate oamenii cei mai buni isi gasesc un loc de munca la firmele din oras (sau in strainatate), iar ca si asistenti ramani doar cei mai lenesi sau mai slabuti (cu cateva exceptii, pentru ca sunt si cativa asistenti care sunt intr-adevar buni si interesati).
Probabil ca am deviat destul de mult de la subiect.
In legatura cu Eryx, el spunea ca mai primeste cate-un mail de genul: "Avem un post care probabil ti s-ar potrivi foarte bine. Daca esti interesat, trimite-ne CV-ul tau." Nu a spus ca primeste oferte gata facute pe care doar sa le semneze. (nu m-am exprimat eu bine)

[Victor Doba]

Nu sunt polonezii chiar atat de slabi nici la matematica: http://www.imo-official.org/results.
In schimb, probabil ca la ei se pune accent mult mai mare pe info, decat pe mate.
Nu stiu care e sistemul, dar Krzysan povestea candva pe forumul TC ca a participat la o tabara de pregatire unde Tomek era prezent ca si instructor. Din cate stiu, in Rusia lucrul acesta functioneaza chiar la scara mai larga, chiar si polonezii mai participa cand sunt invitati la astfel de tabere (marek.cygan spunea de pregatirea organizata de andrewzta inainte de ACM). Petr intr-un interviu spunea ca datoreaza totul acestor tabere de pregatire de 6 saptamani, organizate de doua ori pe an.
Eu evident nu am nici o tangenta cu aceste lucruri si tot ce spun am citit pe site-uri si forumuri (in principiu TopCoder :d).

[•Cosmin]

@wefgef Ministerul educatiei baga la ei bani in olimpiade. Cei ce propun probleme sunt platiti sa faca o treaba buna. Ca un exemplu, dupa fiecare olimpiada si loturi se face o carte scrisa ca lumea in tex cu solutii detaliate la probleme. La noi nu mai are nimeni energie sa se ocupe de asa ceva dupa terminarea olimpiadei, dar poate daca s-ar plati bine s-ar face asa ceva. Dupa ce au inceput sa fie rezultate (au castigat ACM-ul si tomek a luat 3 premii consistente pe topcoder totalizand peste 100 000 de dolari) acestea au fost mediatizate destul de mult si atunci au inceput sa intre fonduri si copiii sa fie interesati de asa ceva. Un ultim factor ar fi ca polonia e de doua ori mai mare ca si populatie si atunci e normal daca au acelasi nivel de pregatire sa aiba mai multi oameni buni.

@victor Eu ziceam ca mailurile respective le primesc o gramada de persoane nu neaparat numai cei cu rezultate ca Eryx, si aceleasi persoane zic dupaia ca au refuzat oferta Google, cand oferta respectiva a fost doar una de trecere prin interviuri pe care un procent foarte mic din cei care aplica le trec.

[•pirosl]

@Cosmin .. cred ca amesteci putin lucrurile. Sunt de acord ca in Romania poti sa traiesti decent (si chiar si mai bine) daca esti programator (si nici macar nu trebuie sa fi unul de top). Sunt de acord ca poti sa faci lucruri utile si interesante........Insa lucrurile se opresc aici.
Ar trebui sa spui in cate firme din Ro, chiar se fac lucruri interesante. In cate firme din Ro se fac produse impresionante si colectivul e plin de oameni de la care ai ce invata? (Ca o paranteza...la Cluj am avut asistent un fost olimpic...si nu m-a impresionat deloc. Nu pentru ca nu stia...ci pentru ca nu "impartea" cunostintele....sau poate era prea plictisit de nivelul scazut al studentilor ca sa mai bage in seama pe unul sau doi care erau interesati si chiar doreau sa invete ceva).
Eu nu lucrez la Google. Lucrez la o alta firma (nu conteaza daca mare sau mica)....insa orasul/locul/tara in care ma aflu imi da oportunitatea sa ma intalnesc live cu oameni care lucreaza in Google, Yahoo, Microsoft (chiar are importanta numele firmelor ? ), etc si poate sa "invatam" cate ceva unii de la altii (asta in afara de oamenii din firma in care lucrez).
Ceea ce vreau sa spun e ca oportunitatile (poate unul dintre motivele pt care unii fac sacrificii) se masoara diferit afara. Trist...da' asta este.

Si acum revenind la intrebarea ta initiala....parerea mea ca momentan e o utopie sa vorbim despre ce anume ar putea sa tina oamenii foarte valorosi in tara. Exista o baza pt ei? Poate ar trebui sa vedem ce ar trebui sa facem pentru a creste o "clasa de mijloc", care sa sustina acesti oameni de valoare. Ce anume ar trebui facut astfel incat atat firme din afara sa vina in tara (si sa faca R&D), dar si firme romanesti sa creeze branduri si produse "sanatoase"......
Poate ma contrazici....si o sa spui ca tinerea olimpicilor in tara ar fi un bun punct de inceput. Poate ca da....

[•Cosmin]

Pai uite ce ziceam de Polonezi. Daca investesti putin in educatie creezi multi mai buni dar aia sunt doar varful aisbergului, faptul ca sunt multi mai buni ne va spune ca sunt si mai multi la nivelul mediu. Din IT se pot face bani fara a face alte investitii decat in electricitate si capitalul uman, spre deosebire de multe alte afaceri. China si India au recunoscut acest lucru si au facut investitii importante in domeniu. Cred ca si in Romania ar fi important sa se faca astfel de investitii.

[•pirosl]

China si India au recunoscut acest lucru si au facut investitii importante in domeniu. Cred ca si in Romania ar fi important sa se faca astfel de investitii.

Ok.....insa asta e ceva ce nu mai tine de noi Sau ?

[•Cosmin]

Nu neaparat. Uite un exemplu: cunosti oameni la diverse firme din romania sau din afara. Daca gasesti o firma care sa investeasca bani in un concurs serios de algoritmica, de software design, de siteuri si tine o tabara de pregatire de cateva saptamani poti sa formezi o comunitate de oameni care in 4 - 6 ani sa faca chestii interesante si rezultatele lor sa fie mediatizate.

[•Cosmin]

Un articol misto cumva legat de ce s-a discutat mai sus: Cel mai bun in orice http://www.raduionescu.ro/?p=756

[Miss Witch]

India si China au investit in concursuri de programare, etc... si Romania ar trebui sa faca asta. Deci din pct tau de vedere scopul ar fi ca Romania sa beneficieze cumva de pe urma acestui fapt (ca doar ar fi o investitie, nu?)

    1. De ce dorinta asta a ta de a "produce" mai multi programatori buni in Romania? (si care sa ramana acolo). Crezi ca asta ar face tara mai buna? Eu cred ca oameni "mai buni" si mai cu cap si care se gandesc mai mult decat altii la binele tarii ar trebui sa fie in alte domenii, nu programarea.
    Mai multi programatori buni nu ajuta la schimbarea mentalitatii in Romania. Sigur: ajuta la o mai pronuntata bunastare a individului (hai sa fim seriosi: la urma urmei asta e o meserie egoista) si probabil prin producerea de anumite produse (multe si bune) la introducerea in tara a mai multi bani.
    Dar asta tot nu va schimba Romania de acum. Romania tot ramane "de rahat" din alte motive. Cum ai zis si tu: poti sa o duci f bine si aici. Deci cei care pleca nu pleaca pt bani.
   
    Si inca ceva: tu de ce nu ai ramas in Romania? Nu pt ca ar fi de rahat, ci pt ca afara gasesti mai multi programatori buni de la care ai ce invata?
    Poate pentru cel care ti-a spus ca a plecat "ca Romania e de rahat" si nu l-ai inteles, tot acesta era si motivul lui. Ca si programator el poate considera ca tara asta e nashpa pt ca aici nu gaseste programatori asa buni ca afara de la care sa invete ceva, deci pentru cariera sa ar fi mai bine sa nu ramana aici. Si tu ai considerat acelasi lucru se pare, da' ai formulat-o altfel.
    Si pentru tine Romania e cel putin "mai de rahat" ca locul in care esti tu acum, doar ca nu o spui asa, da' te intrebi de ce altii o zic in felul asta, da' pana la urma actioneaza tot ca si tine. Cred ca tu esti dintre cei care au raspunsul la intr asta cel mai bine , deci nu inteleg de ce te mai chinuiesti sa o afli.
    Sau daca altii au alte motive decat al tau, nu inseamna ca sunt motive mai putin solide si ar trebui sa ramana, ca n-au motive asa bune ca al tau.
    Ei trb sa ramana, da tu e ok sa pleci
   
    Scuze de aciditatea post-ului meu, dar mi se pare ciudat ca o astfel de intrebare sa vina tocmai de la cineva care face asta. Inteleg totusi intentia ta si mi se pare foarte de apreciat faptul ca vrei sa faci cumva un bine / ceva mai bun pt tara.
   
    Si inca ceva mai aproape de subiect: faptul ca esti olimpic in liceu (cand nici nu stii exact ce vrei de la viata), nu inseamna ca vei fi olimpic si mai tarziu sau ca vei fi un om mai de calitate, ca vei face tara ta mai buna sau ca vei fi mai fericit.
   
    P.S.: Eu consider din cu totul si cu totul alte motive ca Romania nu e asa faina ca alte tari.