Bacalaureat

[•arctos]

Avem  voie STL la bac?

[•Owlree]

La cât de bine se desfășoară educația în România, cred că nici nu există un răspuns clar dacă ai sau nu voie.

Cert e că în liceu nu se studiază. Se poate întâmpla să nimerești la un corector care nu a mai auzit de STL și de bibliotecile alea și să îți considere greșit ce ai scris. Indicat ar fi să nu folosești. Da, poți face contestație după, dar îți pot zice că de fapt chiar nu ai voie sau mai știu eu ce. Mai bine să eviți toate astea.

În altă ordine de idei, nici nu ai nevoie mare de STL la problemele de bac. Cu toate că uneori ți-ar ușura munca, se pot face și fără. Pentru bac eu zic că îți ajunge să știi, ca și biblioteci, cstring, cmath, și cctype, și ceva cu care să faci input/output.

[•dnprx]

Nu e voie cu STL, programa de bac e foarte clara. De altfel nici la admitere la facultati nu e voie cu STL.

[•Owlree]

În programa pe care am găsit-o eu văd că scrie cam ce ar trebui să știe un elev, nu ce ar trebui să nu știe. Plus că nu scrie nimic de biblioteci. Cel mai apropiat lucru este că programa conține „subprograme predefinite - subprograme, mecanisme de transfer prin intermediul parametrilor, proceduri şi funcţii predefinite” și că „identificarea şi utilizarea subprogramelor predefinite elementare” intră la competențe de evaluat. Nici în programele școlare nu am găsit prea multe (clasa a IX-a, clasa a X-a, clasa a XI-a, clasa a XII-a). Nu se precizează nimic nici pe subiecte și nici pe bareme.

Am omis eu ceva?

Dacă se interzice clar folosirea anumitor biblioteci, nu ar trebui la fel de clar specificat acest lucru pe foaia cu subiectul de examen?

Cât despre facultăți, am impresia că nu există o regulă generală.

[•dnprx]

Draga prietene, intr-adevar nu se precizeaza ca nu ai voie STL, la fel cum nu precizeaza daca ai sau voie cu sabii ninja la BAC. Ce zici, ai voie? Nici armele atomice nu sunt interzise explicit. Se pare ca s-au omis multe lucruri in programa de bac.

Lasand gluma la o parte, eu am impresia ca STL se foloseste in general in olimpiade si concursuri. E mai comod sa le utilizezi decat sa implementezi de exemplu o coada de prioritati.
Daca mergi sa te angajezi la un job de Java, degeaba zici de lower_bound din STL ca s-ar putea sa nu fii inteles, desi exista si in Java functii de cautare binara. La facultati am vazut chiar anunturi explicite prin care se precizeaza ca nu ai voie cu STL.

[•klamathix]

Vă înțeleg punctul de vedere, totuși cred că problema se pune complet greșit, lucru care se vede și în structura materiei de liceu.

1. Gândirea algoritmică și calitățile de programator se pot testa făcând abstracție complet de implementările detaliate ale unor algoritmi clasici. De multe ori, în exerciții teoretice, în probleme sau în interviuri pot apărea formulări de genul presupunând că ai funcția F() care realizează X în timp O(Y), cum ai folosi-o ca să Z?. Căutarea binară, sortarea, hashurile și altele sunt lucruri pe care le poți presupune deja existente și nici nu trebuie neaparat să le cunoști sintaxa în timpul unui interviu, trebuie doar să le cunoști conceptual ca să știi cum să le folosești. Se poate, deci, face o evaluare a unui concurent/elev/candidat permițiând accesul la toate librăriile disponibile.
2. Bineînțeles, pentru a fi bine înțelese, lucrurile astea trebuie să fie cunoscute "sub capotă". Dar asta se poate testa separat, pot exista subiecte în care se cere implementarea explicită a unui anumit algoritm.
3. Printre cele mai valoroase calități pe care le poate dezvolta un programator, atât în industrie cât și în vârfurile înalte ale competițiilor de programare (ACM-ICPC, TopCoder, etc.) se află și capacitatea de a scrie cod simplu și clar, chiar dacă problema în sine este complexă. Interzicerea STL-ului din oficiu trădează faptul că subiectele de la BAC sunt complet dezinteresate de acest subiect.

La modul mai general, chestia asta cu STL-ul e un simptom din multe altele care arată că bacalaureatul nu face mult mai mult decât a testa cunoÈ™tinÈ›a unor algoritmi È™i È™abloane după care s-a lucrat la clasă. Se tinde către echivalentul învățatului de comentarii literare pe de rost. Se pot face subiecte care să evalueze elevul È™i cu acces la STL, mai mult decât atât, se pot face subiecte care să evalueze chiar mai bine È™i mai complet. Dar probabil, ca în multe alte afaceri de genul ăsta, statul nu este interesat deloc.  

[•soriyn]

Chestia cu STL la bac este un mare moft. Mihai Calancea cred ca tu pui problema complet gresit.

1. Vorbind strict de bac nu o sa ai niciodata nevoie de hash sau de map sau ceva ce nu se poate implementa foarte repede.
2. Informatica din liceu nu isi propune sa fie nici o materie de structuri de date nici una de algoritmi si cu atat mai putin sa te faca programator sau castigator de ACM. Ca nici fizica nu te face fizician, de exemplu.
3. Da stiu, nenorocitii aia de profi care ii invata pe elevi programare in C cu cin si cout si zic ca e C++ si n-ar stii sa corecteze daca ai folosit STL. Dar hai sa ne mai uitam si la noi. Cati din cei care termina la mate-info au habar sa scrie un hello world ? Persoanele despre care vorbesti tu si sunt dezavantajate sunt doar o mica parte din cei care dau bacul.
4. Multi dintre olimpicii la info, cu calitati algoritmice remarcabile, nu stiu sa scrie o clasa in C++. Si nu pentru ca ar fi ceva complicat dar nu le-a trebuit asta niciodata. Deci hai sa nu ne cacam nici noi pe noi ca vrem sa rezolvam glumele alea de probleme de la bac in C cu STL.

[•klamathix]

1. Pornesti de la premiza ca BAC-ul e in regulă asa cum este. Eu nu.
2. Păi dacă informatica din liceu nu-și propune să-ți deschidă calea nici spre industrie nici spre teorie, ce face ea mai exact? Îți îmbogățește cultura generală? Cultură generală care presupune să știi prioritatea operatorilor în C++ și să reciți căutare binară? Te învață să gândești (spoiler alert, not really)? Te îndrumă spiritual? Care e scopul ei exact? Oricum, probabil scopul ei acum nici nu există bine definit, e doar haos. Dar care ar trebui să fie totuși?
3. Nu știu despre ce-i vorba aici, eu n-am spus nimic despre vreo persoană dezavantajată. Dacă ai atins subiectul ăsta totuși, eu în general nu vorbesc despre vina elevilor în sistemul de învățământ, fiindcă chiar dacă ea este reală este complet inutil să o aduci în discuție dacă încerci să construiești ceva. Responsabilitatea pentru starea elevilor este permanent a sistemului de învățământ, orice altceva se numește scuză.
4. E adevărat, dar nu înțeleg legătura cu subiectul? Dacă ți se pare că am propus pe undeva să fie BAC-ul cât mai asemănător cu olimpiada, ai înțeles greșit.

Tu ai preluat de undeva ideea că eu cred că asta e marea problema a bacalaureatului, lipsa de STL. Nu știu de unde. Eu am răspuns punctual la ce s-a spus pe forumul ăsta. Dacă mă întrebi pe mine despre cum ar trebui să fie BAC-ul sau materia la info în general, schimbările pe care le-aș face sunt mult mai profunde, STL-ul n-ar ocupa highlightul în perspectiva asta. Eu n-aș mișca un deget pentru STL la BAC fără nicio altă schimbare, nu are niciun sens.

La modul mai general, chestia asta cu STL-ul e un simptom din multe altele care arată că bacalaureatul nu face mult mai mult decât a testa cunoștința unor algoritmi și șabloane după care s-a lucrat la clasă.

Despre asta am vorbit eu. Nu STL-ul e marea lipsă a BAC-ului, dar faptul că permiterea STL-ului ar strica subiectele de BAC în forma în care se află acum vorbește despre calitatea lor și despre viziunea cu care se predă informatică momentan. Un examen în care "ai trișa" dacă ai folosi unelte folosite zi de zi în aplicarea practică a disciplinei în cauză este slab.

[•soriyn]

Pai tocmai ca BAC - ul nu e in regula, iar informatica din liceu e o amestecatura nefericita. Cum ar trebui sa fie nu stiu si nici nu stiu care ar trebui sa fie scopul ei.Pentru asta avem oameni si ei nu isi fac treaba. Noi avem laboratoare de informatica foarte bine dotate si totusi nu am reusit sa scapam de borland c. Asta spune multe. Aici voiam si eu sa ajung. Sunt asa de multe chestii gresite incat faza cu STL chiar n-are nicio relevanta.