infoarena

Comunitate - feedback, proiecte si distractie => Feedback infoarena => Subiect creat de: Gavrila Vlad din Noiembrie 15, 2016, 21:03:13



Titlul: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Gavrila Vlad din Noiembrie 15, 2016, 21:03:13
In momentul de fata, sursele pe infoarena sunt publice pentru anumite probleme, mai precis cele marcate cu "open source" si cele la care userul a obtinut deja 100 de puncte. In ultima sedinta infoarena s-a propus ca sursele tuturor problemelor sa devina publice pentru orice user.

Intrucat nu s-a ajuns la un consens in cadrul acelei sedinte, am decis sa lansam aceasta dezbatere pe forum, ca sa auzim parerile si argumentele voastre.

Asadar, ce preferati? Surse libere complet sau sistemul actual? Va rog sa va argumentati parerile si sa evitati pseudo-argumente de felul "asa face toata lumea", "nu imi place ca se schimba" etc.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Andrei Grigorean din Noiembrie 15, 2016, 21:16:42
Cred ca ati contoriza mai usor voturile daca ati face un poll.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Gavrila Vlad din Noiembrie 15, 2016, 21:19:21
Parerea mea e ca mai bine isi exprima lumea argumentele intai, si dupa facem si poll ca oamenii sa voteze informat.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Cristea Theodor Stefan din Noiembrie 15, 2016, 21:19:36
Ar fi bine sa fie surse libere la toate problemele deoarece sunt probleme la care inca n-am reusit sa gasesc solutie si nu sunt solutiile explicate nicaieri. Intr-adevar, probabil unii ar sta 2 minute sa se gandeasca si dupa s-ar uita pe sursa in loc sa incerce sa gaseasca ei o solutie. Pentru asta ar putea fi afisat un mesaj de genul: "Esti sigur ca nu mai vrei sa te gandesti?". Probabil ca acest mesaj va fi ignorat de mare parte din utilizatori, dar s-ar putea sa-i intoarca din drum si sa ii faca sa se mai gandeasca pe cei care chiar vor sa invete ceva, care chiar vor sa faca ceva cu programarea.
De asemenea, dupa, sa zicem, un anumit numar de submisii si un anumit interval de timp sa poti vedea si testele. Sunt momente in care te chinui sa gasesti un bug atat de bine ascuns si nu reusesti, momente in care rezultatul tuturor testelor pe care ti le dai e bun. Aici ar fi foarte folositor sa poti vedea testele.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Vlad Dumitru-Popescu din Noiembrie 15, 2016, 21:23:43
Cred ca cu totii am avut momente in care o problema pur si simplu ne-a invins, si mi s-ar parea normal ca dupa ce ma gandesc cateva ore bune la ceva greu, sa am macar o indrumare catre directia buna de rezolvare. Unele probleme au solutii oficiale, normal, iar altele au hinturi (desi cateodata nu sunt suficiente), dar sunt multe probleme dificile care nu au nici, nici. Pe downloads, de exemplu, se poate vedea ca sunt destule loturi pentru care s-au pierdut testele, sursele, etc. iar siteul nu mai functioneaza (chiar si al doilea lot din 2016 e in situatia asta). De obicei, din cate am vazut, lumea merge pe campion sa trimita o sursa goala si sa descarce solutia, dar uneori acolo nici nu e problema respectiva. Plus, exista mai multe conturi de github (Adrian Budau si Alex Velea de exemplu) de unde se pot lua oricum sursele pe care autorii le-au incarcat. In general, multe probleme au sursa pe net, fie pe campion fie pe github. In cazul asta, sursele private sunt doar o mica inconvenienta, dar pentru probleme care nu au nicaieri solutie consider ca sunt chiar un impediment.

Cred ca singurul argument contra ar fi ca se copiaza, dar cu "uneltele" de mai sus, chiar si in prezent exista oameni care au copiat suficiente surse. Procentul copiatorilor e foarte mic in comparatie cu procentul celor care vor sa invete, iar la urma urmeoi ei isi taie craca de sub picior. Cred ca infoarena e mai degraba o platforma de learning - si una foarte buna - decat un loc unde oamenii sa se intreaca la numarul de probleme rezolvate.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Damian Dan Stefan din Noiembrie 15, 2016, 21:28:48
De acord cu Theo, cea mai buna varianta mi se pare sa avem surse libere la problemele fara articol cu solutii, dar sa avem teste libere la toate problemele(e mult mai usor sagasesti bug-ul cand ai ideea corecta si gresesti implementarea chiar si decat atunci cand ai o sursa de 100 cu care sa compari)


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Vlad Rochian din Noiembrie 15, 2016, 21:35:13
Consider că problema este pusă greșit din start. Întrebarea nu este "de ce să facem sursele și testele publice?" ci "de ce să reducem din resursele disponibile utilizatorilor pe o platformă de learning, cum a spus și @depevlad, prin ascunderea lor?".

Presimt că vor urma multe argumente de tipul "dacă sursele ar fi libere peste tot, lumea ar copia sursele celorlați în loc să se gândească pe cont propriu". Eu sunt de părere că modul cum abuzează unii este strict problema lor. Performanța presupune în primul rând ambiție. Dacă nu ai ambiția necesară măcar să stai puțin să te gândești la o problemă, nu te poate ajuta nimeni (cu atât mai puțin împotriva voinței tale) să ajungi mai sus.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Popovici Andrei-Sorin din Noiembrie 15, 2016, 21:59:24
Consider ca ar trebui sa fie surse la liber macar pentru problemele care nu au solutie oficiala (daca nu pentru toate) publicata pe infoarena. O sugestie ar fi ca in cazul in care se da liber la sursel ai multor probleme, acestea sa nu fie disponibile pe parcursul rundelor virtuale.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Victor Teodor Stoian din Noiembrie 15, 2016, 21:59:43
Salut Vlad,
Din punctul meu de vedere, comunitatea ar avea mai mult de castigat daca ar avea acces la toate sursele, nu doar la cele pentru problemele "tipice" pentru ca sunt doua lucruri separate sa intelegi conceptul de rezolvare a unei probleme si altul sa realizezi implementarea de 100. Personal, m-am "lovit" de multe ori de problema implementarii desi am inteles conceptul, iar accesul la surse m-ar fi ajutat enorm sa gasesc o rezolvare, intrucat nu dezbaterea problemei in clasa, de exemplu, este imposibila. In acelasi timp, se pot deprinde anumite "smenuri" de programare prin analizarea diferitelor implementari in comparatie cu a ta si, desi momentan este posibil pentru cei care au luat 100 de puncte, este posibil ca acel "smen" sa faca diferenta intre sursa ta de 80 si cea de 100.

Singurul dezavantaj ar fi o distrugere a relevantei statisticii pentru rezolvarea problemelor de pe arhiva, daca se abuzeaza de acest drept. Insa statisticile corecte inca vor putea fi descoperite in urma concursurilor si, personal, nu cred ca este cineva pe infoarena care lucreaza doar pentru a mari acel contor al problemelor, fara sa le si inteleaga rezolvarea.

Eu sunt de acord cu schimbarea statutului tuturor surselor catre liber, parafrazandu-l pe profesorul Donald Ervin Knuth << cum poate algoritmica evolua daca toata lumea are tendinta de a crea patent-uri pentru algoritmii descoperiti?>>


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Niculae Alexandru Vlad din Noiembrie 15, 2016, 22:11:00
Consider ca cel mai bine pentru toata lumea ar fi ca atat sursele, cat si testele sa fie libere. Cum a spus si @vladrochian, ambitia fiecaruia conteaza cel mai mult in drumul catre performanta.

Sunt destui cei care nu sunt indrumati de cineva si se chinuie singuri sa progreseze, deci nu vor fi ajutati foarte mult de infoarena, tinand cont numarul scazut de solutii prezentate.

Da, vor exista unii care vor rescrie niste surse, vor lua 100 de puncte si vor fi fericiti \:D/, insa cu siguranta aceia nu ar fi facut performanta oricum. Dar sunt sigur ca vor fi destui cei care vor lua o sursa si vor sta cat va fi nevoie astfel incat sa fi inteles si sa fie in stare singuri sa o implementeze.

Si sigur nu vei mai ramane cu probleme nerezolvate din cauza unor buguri stupide  ](*,)


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Bogdan Ciobanu din Noiembrie 15, 2016, 22:13:58
Salut,

Eu sunt de parere ca toate problemele ar trebui sa fie open-source. Cred ca mai multa lume are de beneficiat din aceasta schimbare. Multa lume cred ca are de invatat ceva nou, chiar si dupa ce ia punctaj maxim la o problema. Mie personal imi place foarte mult sa ma uit la solutiile celorlalti si consider ca am avut de castigat din asta: am invatat sa citesc codul sursa al altora, am invatat reguli de indentare de la sursele care mi s-au parut cele mai citete si am intalnit idei diferite de ale mele, de la care am pornit in rezolvarea altora probleme. Recomand si celorlalti acest exercitiu, desi cred ca este un obicei comun.

De multe ori m-am aflat in pozitia in care am rezolvat o buna parte de problema, insa nu am avut inspiratie sa o inchei cu succes. In lipsa de idei, ajung la spamez evaluatorul cu bulaneli, strict pentru a afla acea idee de incheiere (care poate sa fie foarte folositoare pe viitor). Niste exemple care imi vin acum in minte: optimizarea memoriei la problema reg (imi facusem prostul obicei de a crede ca felul in care sunt generate numerele este strict pentru a nu face departajare intre o sursa care parseaza si alta care nu), diferenta intre O(N*sqrt(N)*log(N)) si O(N * sqrt(N)) la problema rangemode (idee care poate fi folosita cu succes si la alte probleme, cum ar fi solutia de 70p la problema calafat data la nationala anul trecut), iar mai nou o solutie online (http://www.infoarena.ro/job_detail/1793876?action=view-source) draguta  :).

Cum a spus si @depevlad, mai nou se apeleaza la surse precum cautarea numelui problemei pe pastebin, github, si nu vad rostul. Daca vreti sa ajutati novicii care poate nu stiu ca defapt pe ei se pacalesc copiind solutii fara sa le inteleaga, puteti face asemenator arhivei "Gym" de pe CodeForces, unde doar utilizatorii cu un nivel ridicat pot sa vada sursele fara a rezolva problema, in Coach mode, insa asta ar presupune sa updatati rating-urile mai des. Tin sa adaug ca arhiva cu principalele probleme este open-source pentru toata lumea, pe langa faptul ca majoritatea problemelor au un editorial destul de bine punctat (dar asta e de inteles, pentru ca este intretinuta de propunator, iar editorialul face parte din pregatirea unui concurs, in urma caruia este platit) pe site-ul mai sus mentionat.

Asadar, incurajez sursele si testele open. Nu este nimic de ascuns pe o platforma educationala. Cei care se pregatesc in marea parte a timpului singuri vor avea mult de castigat. Cei care se pacalesc pe ei copiind surse ca atare voi continua sa o faca asa indiferent de aceasta schimbare.

O seara faina si felicitari ca ati adus in discutie acest aspect!


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Tamio Vesa Nakajima din Noiembrie 15, 2016, 22:19:01
Si eu cred ca sursele ar trebui sa vizibile universal. Chiar si daca unii vor copia sursele altora, oamenii aceia sunt probabil intr-o proportie destul de mica, si probabil nu utilizeaza site-ul pentru a-si imbunatati performanta, ci pentru alte motive (cum a spus Vlad Rochian mai sus), si deci, site-ul ca atare nu va fi afectat negativ din cauza asta. In general cred ca intrebarea se poate rezolva empiric. Putem vedea ca acest lucru functioneaza in mod practic in site-uri precum Codeforces, in care sursele de la runde devin libere universal. Sistemul e ok acolo, si deci cred ca va fi ok si aici. In principiu nu am nimic impotriva celeilate idei (a face toate testele vizibile). In cazul in care mai stie cineva de un site care are acest sistem, si in care sistemul nu e abuzat, eu zic ca e ok din start (In Codeforces sunt vizibile partial, deci nu e chiar acelasi lucru; am aflat intre timp ca pe topcoder sunt libere, deci e ok). Pe de alta parte, daca nu, cred ca sistemul ar trebui initial testat pe o parte din probleme, cum a fost pana acum cu vizibilitatea surselor. Exista cazul special al problemelor de la ONI / OJI / LNI / &c., la care testele se pot oricum gasi prin pagina de 'Descarcari'. In cazul acestora, pentru a face o experienta mai fluida (in loc de a te duce la pagina de descarcari, de a descarca un fisier, de a-l dez-arhiva, &c., pur si simplu navighezi un meniu), cred ca ar trebui testele sa devina publice (ca sunt deja oricum, practic).


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Andrei Grigorean din Noiembrie 15, 2016, 22:20:11
Eu am fost întodeauna pentru surse și teste libere. Am întâmpinat rezistență în cadrul echipei de fiecare dată când am încercat să extindem numărul de probleme cu surse libere. La un moment dat luaserăm decizia de a face sursele libere la toate problemele de la Algoritmiada, dar probabil s-a pierdut pe parcurs informația.

Voi încerca să rezum argumentele pe care mi le amintesc împotriva surselor libere:

1. Arhiva de probleme își va pierde din relevanță

Arhiva de probleme (de peste tot, nu doar pe infoarena) și-a pierdut deja de mult timp din relevanță. Exista o vreme când concursurile de informatică erau foarte rare - le numărai pe degete. Între timp suntem inundați de concursuri (doar în ultimele 24 de ore au fost un Div. 2 pe Codeforces, un SRM pe TopCoder și un Div. 2 pe CS Academy). Mai avem Hackerrank, Hackerearth, Codechef, Usaco, Coci - toate organizează concursuri online - și încă nici nu am ajuns la platformele care doar găzduiesc o arhivă mare de probleme: Spoj, Timus, Poj, Polonezi etc. E destul de clar pentru toată lumea că principalul indicator al nivelului unui concurent este rating-ul. Mie mi se pare că importanța asta ușor artificială a arhivei este chiar nocivă. Utilizatorii români încă nu s-au obișnuit cu ideea că trebuie să participe la concursuri, ci majoritatea se concentrează pe pregătirea offline.

2. Utilizatorii vor fi tentați să se gândească mai puțin la probleme

În primul rând mi s-a părut întotdeauna arogant argumentul ăsta. Nu cred că e nimeni avizat să-și dea cu părerea în legătură cu durata de timp pe care ar trebui să o petreacă altcineva gândidu-se la probleme. Desigur, uneori cu toții ne dăm bătuți prea ușor. Ar fi perfect dacă ar exista cineva care să ne citească gândurile și sa-și dea seama dacă suntem aproape de soluție sau chiar ar fi cazul să citim editorialul. Dar așa ceva este imposibil. Între a nu avea acces niciodată la soluții versus a învăța puțină auto disciplină, alegerea mi se pare clară.

3. Vor fi mulți utilizatori care vor copia surse

Această afirmație este pur și simplu falsă. Atât Codeforces, cât și TopCoder, au surse libere. Câtă lume copiază?

4. Infoarena nu va mai putea fi folosită pentru teme

Infoarena nu mai este folosită pentru teme. Pbinfo are 3.5 milioane de submisii în 4 ani. Infoarena are 1.8 milioane în 10 ani.

Argumentele pro surse și teste libere nu le reiau. Se regăsesc toate în comentariile de mai sus.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Dospra Cristian din Noiembrie 15, 2016, 22:36:52
Salut,

Eu sunt de acord cu sursele libere deoarece va ajuta elevii care au incercat o problema pana la epuizare sa inteleaga ce le-a lipsit din abordarea lor (poate acel "ceva" ii va ajuta pe viitor cand se vor afla intr-o situatie asemanatoare)
Alt motiv ar fi problemele vechi, cu limita de timp/memorie prost corelata, ce nu vor lua 100 de puncte decat dupa folosirea unor "artificii" (tehnice de cele mai multe ori), pe care participantii fara experienta nu le cunosc inca.
Faptul ca se vor copia surse nu cred ca este un lucru atat de important (cine vrea sa obtina performanta astfel...nu are decat). Pacat doar de sistemul de statistica ce nu va mai avea la fel de multa relevanta (sorry guys, we still apreciate what you did, though)
De asemenea, cred ca testele ar trebui sa fie libere (e primul lucru pe care il poti verifica pentru a intelege ce se intampla cu sursa ta defapt)

Putin offtopic: daca s-ar putea face un sistem prin care sa poti compara probleme tale cu ale altcuiva (ce are respectivul implementat si tu nu, eventual si invers) cred ca ar fi super util  O:)


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Constantin-Buliga Stefan din Noiembrie 15, 2016, 22:47:29
Si eu sunt de parere ca vizibilitatea surselor si/sau a testelor (posibil ca deblocarea ambelor sa fie overkill) este imperativ necesara pe infoarena. Nu am de gand sa mai reiau argumentele prezentate foarte bine de catre toti cei de mai sus (smenuri si tehnici noi pentru incepatori, o indrumare pentru problemele fara editorial, facilitarea unui debug mai "placut", etc), caci sunt deja destul de evidente. Intr-adevar, statisticile si-ar pierde un pic din relevanta, dar, cum ar spune un citat celebru, "csf, n-ai csf". Oricum, sunt 100% de acord cu accesul liber la surse/teste si cred ca ar trebui implementat pe site cat mai repede. (Btw, ideea lui cristi cu compararea a 2 conturi mi se pare foarte buna, ar merita luata in seama pe viitor).


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Usurelu Florian-Robert din Noiembrie 15, 2016, 22:48:06
Din punctul meu de vedere, surse deschise pentru toate problemele ar face si bine, dar si rau pe de alta parte. Utilizatorii vor putea invata sau insusi din sursele celorlalti stiluri de programare, jmenuri, idei, dar isi vor pierde din creativitate.
Ideea mea este urmatoarea: posibilitatea de a vedea testele daca ai obtinut 30 puncte+ si sursa daca ai obtinut 60 sau 70+, in modul acesta rezolvitorul nu va avea portita rapida de a citi/invata din surse direct, ci va trebuie sa-si incerce mai intai cunostiintele, ideile.
O alta idee ar fi realizarea unor concursuri lunare/ de 2 ori pe luna, acestea vor pregati rezolvitorii din punct de vedere ar rapiditatii rezolvarii, al mediului antrenant din concurs si il vor motiva pentru punctaje bune.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Eugenie Daniel Posdarascu din Noiembrie 15, 2016, 23:28:26
Este foarte amuzant cum noi la sedinta am analizat fix aceleasi contra-argumente prin care a trecut si Wefgef in trecut. :)

O sa prezint niste aspecte ale contra-argumentelor prezentate de Wef prin care am trecut si noi la sedinta.

1. Arhiva de probleme

Mie mi se pare că importanța asta ușor artificială a arhivei este chiar nocivă.

Foarte adevarat. O consecinta a surselor libere o sa fie stergerea clasamentelor dupa numar de probleme din sectiunea Clasamente (Arhiva de probleme, educationala, monthly si ACM). Paginile inca or sa existe, noi doar NU o sa le mai promovam (acestea avand un efect negativ). Singurul clasament ramas o sa fie cel dupa rating. Desi si-a pierdut si acesta din relevanta, macar nu este daunator.

2. Utilizatorii vor fi tentați să se gândească mai puțin la probleme

Nu cred ca este un argument arogant, este important sa avem in considerare cat timp aloca utilizatorii sa se gandeasca la o problema. In schimb, cred ca aceasta problema se rezolva de la sine. Pe masura ce capata experienta, oamenii incep sa intuiasca cam cat au nevoie fiecare. Este un fel de complexitate amortizata, sau cel putin asa vad eu.

3. Vor fi mulți utilizatori care vor copia surse

Eu sunt sigur ca si pe Codefores/Topcoder se copiaza foarte mult, dar la ce ajuta? Nu ajungi nicaieri pe Codeforces daca copiezi. E ca si cum ai incerca sa cresti o complexitate adaugand o constanta. Diferenta intre Infoarena si celalalte site-uri de top este data de cantitatea si calitatea utilizatorilor (din acest motiv poate pe Infoarena se observa mai mult decat pe Codeforces, fiind o scara mai mica). Concluzia noastra a fost una simpla (abordam aceeasi mentalitate):  Daca vreti sa copiati, nu aveti decat! Nu o sa conteze nicaieri.

4. Teme

Aici nu am ajuns exact la un consens, poate doar ceva asemanator punctului 3. E responsabilitatea profesotului/elevului sa faca ce trebuie pentru a atinge performanta, nu sa fie rasfatat.

@Wef: Poate zici bine ce zici legat de pbinfo, dar nu putem sa ne asumam asta. Trebuie luat orice element in calcul.

Btw, din toate motivele pro enumerate de oameni, nu prea am observat unul semnificativ: "Learn to code better!". Eu pe pielea mea il consider foarte important.



Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Andrei Constantinescu din Noiembrie 15, 2016, 23:42:55
Am sa iau in primire sarcina de a apara argumentele opozitiei conservatoare cat de bine voi putea, incercand sa nu demontez nici catusi de putin importanta schimbarii, ce a fost deja bine punctata mai sus.

Partea problemei ce nu a fost inca atacata este usurinta accesului la surse si teste / aspectul psihologic.

1. Testele
Voi incepe cu acest punct tocmai pentru ca este acela mai putin controversat. Consider ca devine imperativ ajutorul testelor oficiale dupa 3 ore de luat 95 de puncte la o problema de geometrie, unde erorile de precizie sunt cauza principala a WA-urilor, foarte rar fiind clara valoarea corecta lui eps (cel mai rau fiind daca problema este din era cand inca nu se lua in calcul eroarea relativa in detrimentul celei absolute cand cea din urma este mai mare). Totusi, acel om ce ia 50 de puncte cu WA si descarca imediat testele cu pricina nu este un om mai castigat. Daca descarcarea testelor se va realiza intr-o maniera foarte simpla si comoda, fara a necesita macar cateva click-uri pana in Downloads, acest comportament va fi incurajat, lucru ce nu este de dorit.

2. Sursele
Formatul actual are calitatea pe care a mentionat-o deja Bogdan Ciobanu - adica poti invata din sursele altora o data cu rezolvarea completa a problemei in cauza. In cazul in care chiar ai nevoie de o sursa de 100 (fie pentru debug sau invatare), lucru ce se va intampla, mi se pare firesc sa ceri ajutorul cuiva care a rezolvat deja problema. Este foarte important sa nu ignoram aspectul social din acest gen de cooperare. De asemenea, atunci cand ceri ajutor inseamna ca te-ai dat deja batut din punct de vedere psihologic. Tendinta umana este aceea de a alege calea mai usoara si trebuie sa recunoastem ca ne simtitm diferit cand cerem ajutorul unei persoane fata de atunci cand dam un click pe o sursa de 100 si ea ne este pusa prompt la dispozitie. Tentatia de a cere ajutorul cuiva este aproape nula in comparatie cu simplitatea cu care te poti da batut prin citirea unei surse pe care o ai le indemana. Unii vor ataca tacticos acest argument spunand ca oamenii cu adevarat motivati oricum ar cere ajutor dupa acelasi interval de timp, dar pot spune ca factorul uman intervine si motiveaza respectivul sa aiba ambitia de a se lupta singur cu problema cat de mult poate - este vorba mai mult de cadrul psihologic asigurat de platforma .

Cazul problemelor cu un numar relativ mic de AC-uri din motive tehnice (mai ales limite de timp proaste) poate fi rezolvat cu usurinta daca se da acces liber la surse pentru acest gen de probleme. Trebuie luata in seama si definitia unei astfel de probleme - pe moment am in seama 3 variante:

a. O problema cu maxim 5 solutii de 100 (numarul 5 este cu nota exemplificativa, ramane de calculat o valoare mai exacta)
b. O problema veche cu maxim 5 solutii de 100.
c. O problema veche cu rata de reusita mica.

Daca ar fi sa pledez pentru o definitie, as alege varianta c.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Petru Trimbitas din Noiembrie 16, 2016, 00:22:50
Nu cred ca alegerea asta ar trebui sa fie democratica. Cred ca ar trebui facuta alegerea care e mai buna pentru elevi si asta nu e neaparat alegerea pe care o vor elevii.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Cristian Plop din Noiembrie 16, 2016, 01:00:10
Se pot "gamifica" si insura intr-un mod constructiv problemele cu solutiile, si anume, daca tratam e.g. "Arhiva de probleme" ca orice alt concurs. Deci, anumite propuneri stil Hackerank:
- ai un scor pe Arhiva.
- daca vrei sa unlockenesti editorialu cu solutie, nu primesti puncte, sau primesti, in functie si de cat ai incercat sa submittenesti si ai avut improvementuri semnificative in solutie.
- daca vrei sa unlockenesti testele, platesti din "hackos" cum se numesc pe Hackerrank. Hackos primesti cand rezolvi probleme fara sa te uiti la solutie.
- puneti in clasament scoruri pt #probleme rezolvate alone, #probleme rezolvate cu editorial, etc, sa se se vada live care sunt concurentii mai insistenti :)

Make Infoarena great again!


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Florin Chirica din Noiembrie 16, 2016, 01:16:37
Performanța presupune în primul rând ambiție.

Citatul asta imi aduce aminte de filmuletul interlopului roman Mondialu' Nelson intitulat "Ambitia invinge saracia". Recomand tuturor sa il vizioneze pentru dezvoltarea voastra ca oameni  =D&gt;

https://www.youtube.com/watch?v=XLMUGP2Xp4A

Nu cred ca alegerea asta ar trebui sa fie democratica. Cred ca ar trebui facuta alegerea care e mai buna pentru elevi si asta nu e neaparat alegerea pe care o vor elevii.

Cred ca alegerea cea mai buna pentru fiecare depinde de la persoana la persoana. Deciziile de tip "one size fits all" nu sunt niciodata productive. E posibil ca unii sa ajunga la concluzia ca nu e bine sa te uiti la teste/surse, dar doar dupa ce se lovesc singuri de zid  ](*,) ](*,) ](*,) (gen nu au rezutatele asteptate etc.). Nu cred ca e bine sa ii restrictionezi cuiva posibilitatea de a experimenta, doar pentru ca experienta ta subiectiva spune ca nu e bun modul lor de pregatire. Raspunsul asta reflecta si parerea mea referitoare la subiect. Si da, am scris ceva serios doar ca sa nu imi fie stearsa caterincuta de mai sus.  :-'


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Petru Trimbitas din Noiembrie 16, 2016, 12:08:32
Eu inca nu stiu cum sa fac sa ma abtin sa nu ma uit pe surse cand nu ma prind la problema sau cand iau wa. De multe ori mi-am dat seama de greseli cand accesul nu era liber. Cred ca comunitatea ar trebui sa se implice si sa scrie articole cu solutii pentru fiecare problema.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Andrei Grigorean din Noiembrie 16, 2016, 12:15:26
După cum am spus și pe Facebook, cred că cel mai bun compromis e dacă fiecare utilizator poate să aleagă dacă vrea sau nu să aibă acces la surse libere.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Lucian Bicsi din Noiembrie 16, 2016, 12:17:39
Am sa incerc si eu sa intru in dezbaterea aceasta, in speranta de a mai "echilibra fortele" care se exercita pe aici.

Am sa incep prin a-mi pune intrebarea: ce este infoarena?

Mai exact, ce este acum si ce se doreste sa fie. Dupa cum vad eu lucrurile, in momentul acesta infoarena are statut de online judge si de arhiva educationala de probleme de programare competitiva. Organizarea concursurilor regulate nu face parte din activitatile de baza ale infoarenei, deci infoarena NU ESTE codeforces, hackerrank, csacademy, topcoder, etc. Daca ar fi sa compar infoarena cu alte site-uri asemanatoare, as mentiona mai degraba site-uri precum SPOJ, UVa, whatever. Site-urile din prima grupa mentionata atrag utilizatorii prin atmosfera competitiva a concursurilor, pe cand site-urile din a doua grupa prin multitudinea de probleme pusa la dispozitie spre rezolvare.

Consider ca eliberarea surselor de pe aceasta platforma va nulifica orice sentiment de competitie in cadrul platformei si orice ambitie a utilizatorului de a-si iesi din aria de confort pentru a se autodepasi. Punerea la dispozitie a unei modalitati usoare si accesibile de a-si indeplini telul in pofida uneia care ii va ajuta mai mult pe termen lung consider ca va determina dereglarea learning path-ului corect si instaurarea unei impresii superficiale de pseudo-succes. S-a facut si un experiment pe tema asta, pe care il atasez https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_marshmallow_experiment (https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_marshmallow_experiment).

In al doilea rand, as dori sa punem intrebarea care este scopul infoarenei?,

pentru ca raspunsul la aceasta intrebare poate fi foarte vast. Este o platforma de invatare/evaluare a elevilor de liceu in cadrul orelor de informatica / pregatirilor pentru olimpiadele scolare? Este o platforma pe care un om de orice varsta poate invata "basics"-urile programarii competitive? Este o platforma pentru oamenii de varf, care aspira la competitiile internationale? Este o comunitate de pasionati a programarii?

In functie de raspunsul pe care il gasiti (voi, cei din conducerea infoarenei, nu noi, end-userii), strategia ar trebui abordata in modalitati diferite si concluziile trase pot astfel deveni foarte variate.

Ca sa inchei (TL; DR), personal, nu gasesc un aspect pozitiv major in a elibera accesul la toate sursele din arhiva de probleme. In acelasi timp, consider ca decizia asta este una pe care trebuie sa o ia echipa infoarena pentru binele platformei pe viitor si sa si-o asume, nu sa isi caute raspunsurile intr-o arie foarte "biased" a utilizatorilor ei.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Mihai Calancea din Noiembrie 16, 2016, 15:30:23
Eu sunt pentru publicare. Sunt sigur că va face rău pe termen scurt, fiindcă la noi cultura concursurilor poate deveni destul de toxică și te convinge ușor să parcurgi mult material repede și superficial, ca să "acoperi materia" or whatever. Dar asta e o problemă care va trebui să fie adresată oricum la nivel fundamental la un moment dat. Faptul că acum e amortizată parțial cu constrângeri "solide" de genul ăsta nu schimbă adevărul.

@Bicsi: N-a spus nimeni că punem responsabilitatea deciziei pe umerii voștri. Vrem să vedem ce se discută.

Dacă vrei să discutăm în contextul experimentului la care te-ai referit e nevoie să răspundem la alte întrebări decât ce au urmărit ei acolo. Ok, delayed gratification is good. Destul de intuitiv. Dar cum ajungi să reziști la tentația/iluzia succesului pe termen scurt? E fiindcă îți țin părinții bezelele sub lacăt la tine acasă? Probabil că nu. Mai important, concurenții noștri sunt oare conștienți că există beneficii mult mai mari dacă își alocă mai mult timp să se gândească fără ajutor extern? Li se spune că vor primi două bezele în loc de una dacă mai așteaptă? Eu cred că nu. Eu cred că ce li se spune momentan, indirect, (dar din păcate și direct destul de des) este că trebuie să învețe cât mai multe tehnici și șmenuri. Și cât mai repede. Prin seturile pe care le dăm (sau care lipsesc) și opiniile pe care le propagăm (sau care lipsesc), noi îi învățăm că e bine să înfuleci o bezea oricând prinzi ocazia, că-ți prinde bine la OJI, la ONI sau la lot.

@Wef:


2. Utilizatorii vor fi tentați să se gândească mai puțin la probleme

În primul rând mi s-a părut întotdeauna arogant argumentul ăsta. Nu cred că e nimeni avizat să-și dea cu părerea în legătură cu durata de timp pe care ar trebui să o petreacă altcineva gândidu-se la probleme.


Mi se pare foarte arbitrară linia asta pe care o tragi. De ce ai fi, atunci, avizat să dai orice alt tip de sfat legat de olimpiadă? De ce ai fi avizat să propui probleme?

Mie faptul că elevii nu sunt stimulați activ să se gândească mult la probleme mi se pare unul din cele mai reprezentative defecte ale culturii noastre de concursuri. Restrânge înțelegerea profundă a tehnicilor (care se învață fără context), ne împiedică să propunem probleme grele sau să le rezolvăm în timp de concurs, ne împiedică să ajungem într-un mindset compatibil cu cercetarea. Nu m-aș fi supărat deloc dacă atunci când începeam olimpiadele cineva mi-ar fi subliniat cât de important e să încerci să recreezi singur raționamentele pe care mai apoi le înveți.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Andrei Grigorean din Noiembrie 16, 2016, 17:40:54
Când dau sfaturi legate de olimpiadă sau propun probleme, lumea e liberă să nu ma ia în seamă. Oricine poate să-mi ignore sfaturile sau să nu participe la concursurile unde sunt propunător (și având în vedere că nu mai propun la ONI/loturi lucrul ăsta este perfect realizabil). În schimb, dacă ești român și veri să participi la concursuri te vei pregăti pe infoarena și vei fi automat forțat să te supui regulilor platformei. Aici văd eu diferența - ești sau nu obligat (de facto) să faci sau nu ceva.

L.E.: Dacă se implementează posibilitatea de a alege să nu vezi sursele ar putea fi adăugat și un cooldown. De exemplu vreau să particip într-un concurs virtual de 5 ore, ca să mă asigur că nu voi fi tentat să citesc soluțiile setez cooldown-ul la 5 ore și gata.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Petrescu Alexandru din Noiembrie 16, 2016, 19:09:57
Zic si eu ceva.

Parerea mea este ca e suficient sa existe acces la surse doar la o parte din probleme, asa cum a fost si pana acum.

Argument practic:

Ne putem imagina ca rezolvarea problemei aduce o cantitate de XP celui ce o rezolva :) in functie de dificultate, utilitate, etc si "implicarea" rezolvitorului. Cred ca nu trebuie sa explic faptul ca daca rezolvi o problema fara nici un hint din exterior, fara sa fi te uitat pe vreo sursa pana nu ai luat suta, aduce mai mult XP in urma rezolvarii decat daca citesti surse sau ceri hinturi. Avem cateva cazuri, in functie de dorintele rezolvitorilor:

I ("psihic puternic"): Cei care prefera sa stea sa se gandeasca mai mult pana le iese problema sau atunci cand se impotmolesc cer un sfat sau mai multe celor care au rezolvat-o inainte - mi se pare o idee foarte buna de a intari comunitatea de informatica prin intermediul acestor intrebari. In urma implementarii, daca sa zicem iei 90 cu TLE desi complexitatea e optima, ce faci? Optimizezi, te gandesti cum ai putea imbunatati programul etc. Mie mi-a placut ca m-am luptat cu cateva probleme pe infoarena cu limita de timp - si cred ca mi-am format cateva smenuri de evitare a TLE-ului. Dar sa zicem ca te impotmolesti din nou: ceri sursa cuiva si te descurci. Asa cred ca vei lua cel mai mult XP. Aceasta categorie nu e afectata de accesul liber la surse.

II ("psihic slab"): Nu vrei tot XP-ul neaparat (poate nu ai suficient timp sa te gandesti si vrei sa inveti mai mult intr-un timp scurt, ma rog, motive diverse ireprosabile etc). Stai te gandesti juma de ora si ceri o sursa ceri un hint, ceri mai multe pana iese problema. Nici aceasta categorie nu e afectata de accesul liber la surse.

III ("psihic mediu", incepator in studiul algoritmicii): Acestia sunt afectati. Ti-a dat Gigel tema sa faci cutare probleme sau ai gasit tu niste probleme care par dragute. Vrei sa le faci. Stai si te gandesti juma de ora si zici ca nu prea ai facut progrese. Apesi un link magic "Vezi solutiile trimise" iar apoi o serie de submisii de suta cu acces liber la ele - au link - sunt la o apasare distanta de a vedea cum se face problema - butonul rosu sclipeste si esti gata sa-ti nenorocesti XP-ul in loc sa lasi problema pt cand mai inveti mai multe sau sa te mai gandesti la ea (ca si cand ganditul ar face rau, stii). Faci asta de cateva ori iar cand realizezi ca abordarea s-ar putea sa nu fie optima deja te-ai obisnuit prost.
Asa faceam si eu cu campion intr-a 5a si a 6a - sursa la nimereala, citim solutia, bagam - Apoi m-a lovit varena care stai ca nu mai pot sa vad solutii, nu surse; aveam acces la teste - treceam mai repede de la o sursa cu WA la una de suta, dar XP-ul nu crestea la fel de mult, nu? Apoi m-a lovit infoarena - in sfarsit un site care m-a pus sa lupt cu fiecare problema complet - sau pana ceream hint surse etc - orcium am facut trecerea de la categoria II la categoria I si nu regret. Acum daca se da acces liber asa la toate genratiile urmatoare o sa ramana la categoria II. Desigur, mai putin cei care intra din prima in categoria I :) pe baza unei selectii naturale, care ar merge in China, Rusia si SUA dar la noi nu - la noi trebuie sa urmarim dezvlotarea comunitatii printr-un schimb de idei facute nu prin "ma uit pe sursa lui ala inainte sa iau suta", ci prin "da si mie hint".

Argument "filozofic": Nu a crescut destul de bine comunitatea cu o infoarena asa cum e acum si de aia vreti sa o aduceti pe sistemul codeforces si altele? Nu si voi care propuneti shimbarea ati crescut pe un site cum este el acum? Nu v-a fost destul de bine asa?

Sper ca nu am dat argumente "arogante".


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Marius Nicoli din Noiembrie 16, 2016, 22:42:38
Infoarena este locul in care mi-am petrecut foarte mult timp din activitatea online, locul unde am invatat cele mai multe despre informatica. Este principalul loc de pregatire pentru toti elevii competitivi pe care i-am indrumat de-a lungul timplui indiferent de performanta masurabila pe care ei au reusit sa o atinga …

Sa fie liber la totate sursele este, in mod evident, un lucru foarte bun pentru cei ce au ajuns deja la nivelul la care se cam pot descurca singuri (cu toate ca mereu este binevenit ajutorul unui antrenor). Stiu sa gasesca prin surse lucruri interesante din care au de invatat si, evident, nivelul lor se va ridica.

Pe de alta parte, e riscant sa spui ca se poate apuca cineva de informatica si, fara sa fie ghidat, poate parcurge singur drumul spre cel mai inalt nivel, pe infoarena. Pana cand un elev sa devina “bun”, trebuie ca el sa parcurga mai multi pasi. Multi dintre ei, pana sa capete bucuria de a lucra, incearca sa triseze. Daca ai o grupa de pregatire, cu elevi mai mici, mai mereu se intampla ca unul sau altul sa trimita cate o sursa de 100 pentru a-i “demoraliza” pe ceilalti sau pentru a „arata” tema facuta la profesor sau parinti. Copiii, cu cat sunt mai mici, cu atat au tendinta de a face asta. Nu e cel mai bun lucru sa renunti din prima la un astfel de elev, uneori sa intampla sa isi dea seama mai tarziu ca vrea cu adevarat sa progreseze, si atunci merita sa incerci in continuare cu el, dupa ce ii explici. Si asa, cum e infoarena acum, e uneori greu de controlat asta, dar daca ar fi liber la toate sursele este si mai dificil.

Sunt unii dintre elevii talentati (multi dintre ei fara un antrenor veritabil) care au ajuns sa fie foarte valorosi prin faptul ca, neavand acces nici macar la indicatii de rezolvare, au cautat tot felul de solutii destepte, reusind sa devina mai inventivi. Posibil ca daca, mai mici fiind, ar fi avut acces la toate sursele, nu ar fi avut inca maturitatea sa reziste fara sa se uite pe o sursa rezolvata si nu s-ar fi putut dezvolta corect.

Daca se ia decizia sa fie liber la surse, poate ca ar fi bine sa se dea liber doar la sursele scrise din acel moment, si nu neaparat la cele din urma.

Sa incerc sa fac si un rezumat: liber la toate sursele ar ajuta la ridicarea nivelului celor care sunt deja „buni”, dar ar ingreuna cresterea altora mai mici.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Gabi Tulba-Lecu din Noiembrie 16, 2016, 22:57:37
As dori sa imi exprim si eu parerea si sa aduc cateva argumente pro si contra.
Voi trata cele doua subiecte, testele si sursele separat.
Sursele:
Ideea de a oferi „Open Source” fiecarei probleme ma afecteaza in doua moduri (si intrucat sunt la un nivel mediu cand vorbim de programare, consider ca un procent „maricel” din utilizatorii infoarena activi vor avea aceeasi parere ca a mea, s-ar putea sa ma insel  ):
1.   Primul lucru care mi-a venit in minte cand am auzit despre aceasta dezbatere a fost „ ’ai de capu’ meu, tre’ sa invat sa ma controlez din a ma uita peste sursele altora daca nu-mi ies problemele!”, ceea ce mi se pare un lucru atat bun cat si rau. Pe plan psihic o sa duc in saptamanile imediat urmatoare acestui update o batalie cu mine insumi spre a ma controla. Dupa ce voi reusi sa extirp acest reflex foarte prost, o sa am parte de o experienta superba pe aceasta platforma, avand astfel acces la sursele unor probleme care imi dau batai de cap timp indelungat sau la unele smenuri care pur si simplu o persoana cu un nivel al intelectului modest nu le poate scoate din „joben”.
2.   Al doilea lucru m-a lovit in timp ce citeam toata aceasta dezbatere. Faptul ca exista posibilitatea ca unele persoane ar putea „plagia ” sursele altor utilizatori, mi se pare absolut fireasca. E in natura umana sa cautam sa castigam faima fara prea mult efort, pentru ca mereu vor exista persoane care nu realizeaza scopul adevarat al infoarenei, acela de pregatire al gandirii algoritmice, ci nu pregatire competitva. Acest lucru va fi realizat de putine persoane daca privim in ansamblu, dar suficient de multe incat sa poata modifica vizibil clasamentul arhivelor dupa numarul de probleme rezolvate, astfel acesta devenind un sistem perimat si incompatibil cu schimbarea produsa. Exista totusi cateva solutii la care m-am gandit (acest lucru nu are o mare importanta putand fi rezolvata prin diverse modalitati):
a.   S-ar putea desfiinta acest clasament si ne-am putea vedea linistiti de viata fara a avea un mod clar de a ne compara cu alte persoane.
b.   Acest clasament ar putea ramane ca un remanent al istoriei infoarenei si s-ar putea indrepta atentia spre alte moduri de a compara utilizatorii, cum ar fi rating-ul si pagina de statistici a problemelor.
Clar vor exista unele persoane care nu vor reusii sa isi stapaneasca urgia de a se uita peste sursele altora, sau care vor fi prea interesati de a urca in clasament intrucat vor uita de ce se afla aici. Acestia sunt impartiti in 2 categorii pe care @alexpetrescu le-a enuntat anterior (Categoriile II si III). Acest lucru este inevitabil totusi daca vorbim despre „democratie”, care urmareste interesele majoritatii.
Personal, vad aceasta schimbare ca pe  o oprotunitate de a schimba si mentalitatea tuturor, in special a nou-venitilor, intrucat se va realiza in sfarsit ca nu se poate ajunge la performanta fara munca.
Off topic: Exista acea regula a celor 10 mii de ore ca sa devii profesionist intr-un domeniu, consider ca aici se poate aplica, de asemenea in fiecare sesiune de programare 1-2 ore trebuie atribuite auto-educarii, fie ele spre a ne controla „pofta” de a accesa alte surse, fie de descoperire a noi abordari a problemelor sau de organizare a modului in care codam.
Testele:
Aici nu am prea multe de spus, mi se pare o idee foarte buna care nu va schimba foarte mult soarta platformei. Va fi o modalitate prin care vom putea vedea mai repede ca am facut o comparare si am uitat sa punem „>=” in loc de „>”, sau ca am uitat sa punem un „+1” dubios pe undeva.
Consider ca este practic imposibil sa ne dam seama de solutia unei probleme dupa vizualizarea testelor, intrucat mare parte din ele sunt generate aleator, cel mult vor fi rezolvate unele bug-uri care ne vor aduce de la 80-90 la 100 de puncte. Adeseori aceste bug-uri unora le poate „manca” foarte mult timp din pregatirea la informatica.

In final pot spune ca posibilitatea de a accesa testele va fi cu siguranta o schimbare in bine, pe cand oferirea pe tava a solutiei oricarei probleme va avea o perioada de inceput cel mai probabil daunatoare in care utilizatorii vor fi triati in functie de seriozitatea fiecaruia, dar dupa aceea se va ajunge la o crestere a numarului de olimpici la informatica, acest lucru depinzand strict de mentalitatea fiecaruia.
Sper ca nu am suparat pe nimeni si ca nu am repetat idei deja discutate anterior, si sper ca aceasta schimbare sa aduca un beneficiu acestei comunitati.



Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Andi Arnautu din Noiembrie 16, 2016, 23:20:44
Mi se pare o dezbatere foarte buna si vreau sa imi las si eu parerea aici.

Privind inapoi cu cativa ani si la modul cum ma pregateam pe atunci, imi dau seama ca solutiile oficiale si sursele celorlalti au fost niste elemente care pe mine m-au ajutat enorm.

Pregatirea pentru olimpiade mi-am inceput-o pe campion, care mi-a placut foarte mult la inceput tocmai datorita solutiilor la probleme pe care le oferea, plus primul test pe care solutia ta nu il trecea. Dupa un timp a venit vremea sa fac tranzitia la infoarena, care in judetul meu nu era tocmai populara, fiindca erau putini cei care chiar faceau algoritmica la nivel competitiv. Din aceasta cauza si ajutorul pe care il primeam de la profesori sau colegi mai mari era minim si am fost fortat de imprejurari sa devin autodidact si sa incep sa invat cat mai multe pe cont propriu.

Incepand de la stadiul in care nici la problemele cele mai usoare nu stiam rezolvarile de 100 si parcurgeam diverse teme de pregatire intr-o ordine destul de haotica, am inceput sa ma axez foarte tare pe articole de rezolvare ( la problemele care aveau ) si pe surse oficiale sau cele de la problemele open-source. Recunosc ca nu era tocmai sanatoasa atitudinea pe care o aveam, si anume sa ma uit pe solutii si surse daca nu imi vine ideea in 20 de minute, insa la momentul respectiv m-a ajutat foarte mult. Am invatat atat idei noi, cat si metode diverse de implementare( stateam ore intregi sa ma uit prin surse numai ca sa imi gasesc un tipar de cod care sa imi placa si pe care sa il adopt ), pe care altfel nu as fi avut de unde altundeva sa le asimilez.

Pe scurt, daca toate sursele ar fi libere la probleme, ar fi un avantaj enorm pentru cei care sunt dispusi sa lucreze si sa se informeze pe cont propriu, si cred ca sunt destul de multi aici care s-au regasit in aceasta situatie. :)

Cat despre cei care s-ar folosi de asta numai ca sa triseze si sa copieze sursele altora, vor ajunge la un moment dat sa realizeze ca nu este o tactica deloc sanatoasa. Pana la urma, dupa cateva concursuri nereusite la rand, incepi sa te gandesti ce este gresit in metoda de pregatire ... si brusc iti aduci aminte de sursele pe care le trimiteai copy-paste. :P

Just my opinion. :D


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Octavian Florin Staicu din Noiembrie 17, 2016, 12:32:42
Buna ziua! Ma bucur sa vad ca comunitatea infoarena este atat de apropiata de noi si vreti sa evoluam impreuna! As dori sa imi exprim opinia, facand parte din categoria de utilizatori care vor fi cei mai afectati de schimbari: cea media( a 3-a, asa cum a definit-o foarte bine @alexpetrescu). Voi relata din propia experienta:

Sursele

Trebuie sa marturisesc ca sistemul actual cu doar cateva open-source este cel mai bun. Eu cand am pornit de la 0, am pornit cu campion care era foarte bun, datorita faptului ca dadea indicatii incepatorilor. Dar apoi, vrand sa avansez am inceput sa lucrez pe varena. Aici sursele erau blocate, si asta cu adevarat m-a facut sa evoluez. Am luptat cu probleme incepand cu cls 6 pana cand am ajuns la un nivel decent de oji. Daca ar fi fost libere, nu cred ca as fi rezistat tentatiei, deoarece, trb sa recunosc, primul lucru dupa ce citesc problema, deschid monitorul de evaluare sa vad cam cate puncte se ia in general, si nu cred ca m-as abtine sa mai apas inca un click. Aici intervine partea interesanta: inainte de primul meu oji cu o sapt, mi-am dat seama ca eram super presat de timp. Si nu facusem aproape nimic din olimpiadele de la cls mea. Asa ca am luat fiecare problema, o citeam, ma gandeam 15min, ma uitam pe sursa oficiala si implementam. Surpriza: arata aproape identic implementarea. Dupa ce a trecut proba, chiar am regretat destul de mult ce facusem. M-am si fortat si am obosit ingrasind porcul in ajun( asta mai putin important, in general sunt super obosit si dorm 7h pe noapte:) ), dar am regretat ca am pierdut acele probleme. Am invat putin din fiecare, dar simt cum as fi putut sa evoluez mult mai mult daca m-as fi straduit la fiecare in parte. Si am pierdut definitiv xp-ul care l-as fi putut obtine. Ca contra-argument, exista 2 probleme pe infoarena(sunt inca incepator pe platforma) pe care nu le voi uita niciodata. Da, m-am chinuit cateva zile la fiecare, dar in momentul cand am apasat submit si am vazut 100p m-am simtit cel mai fericit din intreaga lume! Am simtit ca intradevar sunt bun si ca am evoluat! M-am simtit ca si cum as fi fost deja premiat la nationala:). Cred ca acesta este scopul platformei infoarena! Sa ii ajute pe elevi sa atinga cel mai mare potential al lor!
De asemenea, mai este un aspect: cand am intrat pe infoarena prima data, cea mai placuta surpriza a fost comunitatea. Faptul ca daca nu iti iesea o problema puteai cere un hint si ti se raspundea, desi trecusera niste ani de la postarea problemei. Daca s-ar facilita accesul la toate sursele, ma tem ca spiritul frumos pe care l-ati creat de la inceput si cu ajutorul caruia s-au dezvoltat mii de elevi ar disparea. Nu s-ar mai cere ajutorul altor concurenti, sa simti ca esti mereu sustinut si nu esti un pionier pe care cunoscutii il treaba "de ce?", ci din contra, s-ar robotiza procesul si infoarena ar deveni o platforma rigida ( P.S. Exista probleme pe infoarena care nu au sectiune de comentarii ex http://www.infoarena.ro/problema/pseudobil. Chiar cred ca ar fi foarte folositor sa exite acea sectiune pe pagina fiecarei probleme ).

Testele
Pe de alta parte, aici DA, DA, DA!!! Sunt o gramada de probleme la care iei 90p desi algoritmul este corect pt ca ai uitat un caz particular sau ai pus un < in loc de <=. Aici campion avea respectul meu( mai nou nu le mai ofera ). Si din propie experienta, o data luat 90p si apoi 100p nu simti o bucurie daca stai sa te gandesti 5h la ceva corect pana descoperi o chichita, din contra, o rezolvi cu un oarecare sictir, doar pt a luat pct respectiv. A fost o problema la care am avut 90p timp de cateva luni din cauza unui simplu if. Timpul petrecut cu acel test ar putea fi utilizat muult mai productiv.

Multumesc pentru tot ce ati facut pana acum!


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Barbu Matei din Noiembrie 20, 2016, 23:32:54
Opinie obiectiva:

Trebuie impreuna sa gasim un sistem prin care sa oferim accesul la surse, dar sa fie nu atat de simplu ca si un simplu click. Este aiurea sa adoptam care nu functioneaza spre ajutorul tuturor, cel de acum(surse blocate), caci daca ar fi fost unul perfect nu am avea discutia asta, sau cel cu surse libere in care unii nu se vor mai stradui sa se gandeasca la solutie. Am auzit idei bune ca si: “Dupa un anumit numar de submisii (si dupa un anumit timp), daca nu iei 100p sa ti se ofere accesul”, sau fiecare utilizator sa isi seteze prefeintele dupa plac, sau sa se numere undeva cate surse ai accesat pana acum, fara sa fii rezolvat probelma, si sa se afiseze pe profilul tau, sa se vada cate sunt chiar gandite de tine. Nu conteaza metoda deocamdata, ci aceasta idee ca in functie de ultilizator sursele sa fie libere sau blocate, ca sa reusim sa multumim cat mai multi utilizatori. Infoarena e mai mult decat un utilizator care vrea surse de nevoie sau de lene, e mai mult decat un utilizator care nu se poate abtine sa deschida solutiile oficiale, sau nu are nevoie de ele; e mai mult decat opinia mea, e o comunitate, cu muulti oameni, e un mediu de invatare, haideti sa il facem unul cat mai optim.
Acesul la teste reprezinta o necesite, nu o sa repet argumentele aduse de altii.

Opinie subiectiva:

   Personal am pierdut prea mult timp corectand greselile de neatentie si oboseala, nu de natura algoritmica, si cele de experimare ale unor autori care voiau cu totul altceva decat se intelegea. Oricine care a avut macar o culegere de matematica s-a uitat la raspunsuri macar o data la o problema la care nu avea idei. Se poate chiar sa fii citit rezolvarea si sa nu fi inteles. Unde am fi fost daca culegerile de matematica nu ar fi avut raspunsuri? Intr-adevar infoarena are ceva special, o comunitate de oameni care sunt dispusi sa te ajute, ceea ce m-a impresionat total. Dar nu sunt sigur ca va fi mereu cineva acolo sa te ajute, fiind probleme la care nu exita rubrica de comentarii( ex: pseudobil ), sau multe alte exceptii. Repet: Eu nu propun sa se dea acces la surse si gata, ci sa gasim o metoda prin care acees la surse sa fie muult mai incomod, decat sa ceri un sfat la comentarii sau sa trimiti un mesaj.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Adrian Budau din Noiembrie 22, 2016, 17:35:46
Am sa incerc sa-mi expun si eu parerea atat din perspectiva cuiva care are access la toate sursele de cativa ani, cat si din partea "conducerii".

Dupa cum ati mentionat multi, multi copii care de-abia s-au apucat de informatica, vor renunta mult mai usor si vor lua sursa cuiva sa "vada" solutia. Sunt destul de sigur ca asta se va intampla pentru ca in putinul timp in care m-am pregatit pe arhiva campion devenise un reflex sa trag primul test gresit ca sa pot sa vad de ce da prost. Si cand am intrat in echipa Infoarena, am putut sa vad toate testele la toate problemele si uneori cand rezolvam probleme din arhiva luam calea "cea scurta", si descarcam un test pentru a ma testa.

M-am invatat minte destul de repede si asta se datoreaza urmatorului fapt, nu exista nicio valoare in a rezolva o problema din arhiva daca ai luat un test, absolut nimic castigat. Din pacate atat "Clasamentul Arhivei de probleme" cat si competitivitatea uneori prea agresiva intre oameni ("Ha: eu am facut problema X si tu nu") ofera multor useri de pe infoarena iluzia ca in informatica se castiga prin numarul de probleme rezolvate. A face sursele libere si a ascunde clasamentul din meniu (dupa cum a spus @eudanip) sper sa mai reduca acest tip de gandire intrucat va fi usor mai greu sa te lauzi cu numarul de problem rezolvate.
In cateva cuvinte asta se reduce la: "Daca am rezolvat problema X nu am facut asta decat ca sa invat ceva nou si-atat, eventual sa invat o idee noua pe care o pot prezenta prietenilor".

Nu zic ca a te uita la sursa altcuiva e mereu daunator, ba dimpotriva. Cand ajungi sa ai 90/95 de puncte, poate pentru ca ai contanta mult prea mare ( >8 ) si nu mai ai suficienta imaginatie sa o reduci, ai putea sa inveti ceva nou din sursa altcuiva. Sau cand chiar nu stii ce sa faci. Toti am trecut prin aceasta situatie, exista probleme pe care nu stim sa le abordam oricat am sta sa ne gandim la ele(si aici vorbesc de luni/saptamani). Poate este un tip de gandire care ne lipseste si pe care ni-l vom forma stiind solutia la o astfel de problema.

Un argument pro surselor libere care insa nu mai are sens in situatia actuala este ca poti invata din sursele celor "mai buni" ca tine. Sau sa descoperi solutii interesante si noi, insa deoarece exista acces liber la surse daca ai rezolvat o problema acest argument este mai slab.

Un dezavantaj al surselor libere dupa parerea mea este urmatorul: lumea se va obisnui sa se uite la sursele altora pentru a invata din ele insa cei neexperimenati se vor uita poate la surse care nu reprezinta un exemplu pozitiv si vor invata si ei la randul lor niste practici nesanatoase, isi vor insusi un stil de a scrie cod predispus la greseli.

Si inca un dezavantaj, care sper insa sa nu fie atat de prezent in caz ca se fac sursele publice este ca lumea va fi mai putin dispusa sa isi scrie generator/evaluator/bruturi atunci cand rezolva o problema. Nu am cum sa stiu ce fac elevii de-acum, dar cand eram eu la liceu eram poate 6-7 pe an care dupa ce vedeam ca nu mergem o problema, sau dupa ce le terminam pe toate ne apucam si scriam generator/evaluator/bruturi la probleme. Este un lucru pe care inca il fac atunci cand mai rezolv probleme din arhiva, si este foarte sanatos din multe puncte de vedere:

  • Scrii foarte mult cod, si ti se imbunatateste viteza de codare
  • Generatorul si evaluatorul deobicei sunt foarte asemanatoare intre probleme (sau au foarte putine linii) si deci efortul este oricum mic
  • Cand scrii un generator esti mult mai predispus sa te gandesti la cazuri particulare, la testul care iti face sursa sa ruleze cat mai mult, care iti consuma maximul de memorie, etc
  • In caz ca solutia e gresita, ai o solutie brut-force/backtracking pe care o poti trimite in loc.
  • si cel mai important: Ai siguranta (in functie de cat de bun ti-e generatorul) ca solutia scrisa de tine e corecta
  • Uneori generatorul iti poate da indicii cum sa rezolvi problema, in caz ca nu stii cum se face

Intuitiv as spune ca sunt mai putini oameni care fac asta in timpul unui concurs, si se vor reduce in numar si cei care fac asta pentru probleme din arhiva daca exista o metoda mai simpla de a te prinde care e "problema" cu sursa ta.

Pe final, eu sunt pro surselor libere si sper ca mentalitatea "olimpicului" roman sa se schimbe in mod pozitiv. Nu cred ca problema e ca se pot copia surse, ci ca se vrea a se copia surse.



Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Andrei Grigorean din Noiembrie 30, 2016, 16:21:05
Ati luat pana la urma vreo decizie?


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Gavrila Vlad din Noiembrie 30, 2016, 16:37:29
La sedinta urmatoare o sa discutam argumentele prezentate in dezbatere si o sa luam o decizie, pe care o sa o comunicam pe blog.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Sorin Olimpicu din Decembrie 12, 2016, 12:20:34
Eu am avut in anii de glorie un CD magic, cu toate codurile sursa din ultimii ani (de atunci 2002, 2003) dar nu m-a ajutat ci de multe ori m-a incurcat.
Eu sunt impotriva accesului liber la TOATE sursele deoarece multe din ele, desi iau ACCEPTED (100), nu au best practices.
  • cod neindentat
  • nume de variabile aiurea
  • ++i  in loc de i++  deoarece e mai rapid ( chestia asta ma zgarie cel mai rau pe ochi )
  • for-uri descrescatoare, deoarece comparatia cu 0 e mai rapida deoarece, chip-ul nu are curent (nu stiu cati sunteti familiari cu asta dar la un moment dat avea un trend asecendent) dar e ca si i++ si ++i, tot un mit
  • cod de mai multe linii puse pe o singura linie ( sa fie sursa mai mica )

L-as face disponibil doar daca se contine best practices


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Andi Arnautu din Decembrie 12, 2016, 17:58:23
Citat
nume de variabile aiurea
++i  in loc de i++  deoarece e mai rapid ( chestia asta ma zgarie cel mai rau pe ochi )
for-uri descrescatoare, deoarece comparatia cu 0 e mai rapida deoarece, chip-ul nu are curent (nu stiu cati sunteti familiari cu asta dar la un moment dat avea un trend asecendent) dar e ca si i++ si ++i, tot un mit
cod de mai multe linii puse pe o singura linie ( sa fie sursa mai mica )

Tot ce ai zis tu mai sus tine de preferinta fiecaruia. Nu vad nimic gresit in a alege sa le folosesti. Vorbim de programare competitiva in primul rand. :P

Si pana la urma daca se fac sursele libere fiecare are dreptul sa se uite prin ele si sa aleaga un stil care ii place, si care simte ca il ajuta cel mai bine atunci cand vine vorba de probleme pentru concursuri. Chiar mi se pare folositor sa vezi mai multe tipuri de a coda si sa poti face o comparatie intre ele.


 


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Andrei Grigorean din Martie 24, 2017, 11:32:22
Ati luat pana la urma vreo decizie?


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Gavrila Vlad din Martie 24, 2017, 12:17:54
Am decis sa facem toate sursele libere. Acest lucru o sa se intample peste cateva zile, pentru ca adaugam si alte feature-uri si vrem sa le lansam pe toate deodata. O sa apara si blogpost cu mai multe detalii.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Andrei Grigorean din Martie 25, 2017, 14:23:53
Yay =D&gt;


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Marius Titulescu din Martie 30, 2017, 18:59:19
După cum am spus și pe Facebook, cred că cel mai bun compromis e dacă fiecare utilizator poate să aleagă dacă vrea sau nu să aibă acces la surse libere.
De acord. Dar cand? La inscriere sau oricand vrea? Se poate schimba alegerea?


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Gavrila Vlad din Martie 30, 2017, 19:28:56
Nu o sa avem acest feature. Toata lumea va avea acces la surse, oricand.


Titlul: Răspuns: Dezbatere: surse libere la toate problemele?
Scris de: Andrei Grigorean din Iulie 27, 2017, 09:44:35
Any news on this?