infoarena

 Dupa cum poate sa observe ori si cine arhiva a  crescut si creste in continuare . Datorita numarului de probleme o sa devina destul de greu de utilizat pentru un elev de clasa 9-10.. ( poate chiar clasa 7-8) si asta pentru ca atunci cand vezi 400 de probleme .. nu sti pe care sa o faci .. care sunt , sa zicem , la clasa ta ... , daca cumva depasesc nivelul de pregatire la clasa care esti ... In felul acesta problemele sitului sunt util in special pentru cei din anii superiori , unde trebuie sa sti aproape despre ori si ce . Va puteti da seama cum e cand ar veni un copil in clasa 9-a si s-ar apuca de o problema .. si s-ar chinui o groaza la ea fara sa stie ca de fapt are nevoie de nu stiu ce arbori de intervale , etc ..... Evidend .. se poate uita pe forum .. insa el trebuie sa incerce sa o faca singur .. si atunci o sa se intrebe mereu daca problema in cauza ar sti sau nu sa o rezolve . In loc sa stea sa se gandesca la o rezolvare .. o sa caute tot timpul pe forum .
    Eu propun ca pentru fiecare problema sa se faca clasificare la nivel de materie necesara ... ( sa zicem ca se spune la nivelul carei clase poate fi rezolvata ) sau ce fel de structuri / algoritmi / tehnici e nevoie /tip problema . In felul acesta zic eu ca cei mici nu ar mai pierde timpul incercand sa rezolve probleme care sigur nu ar sti sa le rezolve ( pana nu ar invata ce trebuie ) insa .. nici nu s-ar mai uita pe forum sa vada ce problema e mai accesibila. Poate unora li se pare absurd .. pentru ca o sa creada ca acei copii trebuie sa invete tot timpul chestii noi .. Da , trebuie .. insa e destul de greu pentru un incepator .. si acesta trebuie ajutat sa-si faca ordine in ordinea rezolvarii problemelor .:)

Nu este absurd. Doar ca astfel lumea in loc sa se gandeasca cum se face o problema, ar avea din start un hint esential. Pe vremea infoarenei1, existau statistici la probleme ca sa afli cati/care useri au rezolvat problema respectiva. Cand vor fi valabile din nou aceste statistici, aceste probleme se vor rezolva. Va trebui doar sa stii sa utilizezi site-ul ca lumea. :)

 Nu cred ca statisticile sunt mai bune decat o clasificare ... explicatia e simpla , eu nu fac o problema doar pentru ca e usoara .. sau pentru ca stiu .. ci ca sa invat ceva iar asta nu o sa ii spuna celui care se uita peste statistici nimic despre nivelul problemei si accesibilitatea ei .

      Poate nu ar trebui sa se sspuna ce srtucturi/tehnici/algoritmi e  nevoie pentru o anumita problema.. doar sa se precizeze nivelul clasei la care poate fi rezolvata...asta nu cred ca ar incurca cu nimik pe cei care vor sa'si dea ei seama de anumite hinturi...Eu sunt clasa a 10'a, dar recunosc ca doar de vreo 2 luni a inceput sa ma intereseze mai mult aprofundarea cunostintelor in informatica.. pana atunci ma multumeam cu ce primeam la clasa...si eram de nota 10 la clasa de info-intensiv la Colegiul National "Emanuil Gojdu"  Oradea, ceea ce nu era un lucru tocmai usor de realizat.. da nu indeajuns pt a acumula suficiente informatii pt rezolvarea multor probleme din arhiva...
      O clasificare a problemelor ar fi de mare folos pentru mine si altii ca mine, asa am putea lua treaba de la usor spre dificil.. si am invatza progresiv anumite tipuri de probleme si algoritmi/tehnici/structuri...

      Sper ca nu sunt suparator cu chestiile astea de "ajutati'ma si pe mine" , dar sunt sigur ca nu doar eu am nevoie de ajutor de felul acesta.??? :-k

 La ce te referi tu faceam si eu discutie :) ... pentru cei ca tine am pus si eu postul :)

:p .. merci ;)

actually they do.
 Pentru ca daca o problema e rezolvata sa zicem in medie din 1.5 submisii inseamna ca e accesibila dar totusi poate fi ceva de invatat.
 Daca e rezolvata o submisie in medie inseamna ca e banala deci poti sa o faci dara sa nu speri ca vei invata ceva.
 Pe de alta parte daca ea e rezolvata in medie din 5-10 submisii inseamna ca e grea dar ca sigur vei invata ceva.

on the other hand daca vreti probleme de clasa a 9-a/10-a....samd exista culegeri. Asta pe langa faptul ca sunt probleme care se rezolva cu elemente de teoria jocurilor care in cel mai fericit caz le faci daca ai un profesor de matematica/informatica foarte de treaba, si nu cred ca ar incuraja pe cineva daca ar vedea o problema la care sunt supuse cunostinte de facultate, sa zicem.

LE: si totusi in afara de problemele cu grafuri nu ar mai fi probleme nerezolvabile pentru cei de clase mici, in conditiile in care am lua in discutie strict materia invatata la scoala
LLE: cat despre teoria jocurilor nu am nici cea mai mica ideea cand se invata dar stiu sigur ca eu pana in clasa a 11-a nu am facut nimic si chiar ma indoiesc ca voi face ceva

 ok .. putem sa mergem pe ideea ca .. se poate si asa .. corect .. se poate ori si cum .. dar nu inseamna ca e mai bine asa ... pana la urma se poate si fara infoarene ( daca mergem la extrema ) .. ideea era sa se faca un mediu cat mai propice desvoltarii ... inca o data .. eu daca vad o problema usoara .. nu o rezolv .. pentru ca nu are rost ... ( probabil ca ar trebui .. dar e irelevant in discutia asta ) ... si daca pentru uni unele sunt usoare .. sunt   si pentru ca au anumite cunostiinte suplimentare .. care cu siguranta cei mici nu le au ...

// despre teoria jocurilor nu am facut nimic cat am fost la liceu ... insa sunt destul de multe carti in domeniu .. nu pot sa spun ca am vazut atat de multe probleme de teoria jocurilor care sa necesite un studiu amanuntit al domeniului ... ( ma refer la nivel de liceu ) insa acest tip de probleme de cele mai multe ori nu sunt accesibile unui elev din anii de inceput ... iar daca nu ii spui asta .. probabil ca nu o sa isi dea seama de ce nu stie sa o faca .. si poate mai rau .. o sa credea ca acest domeniu e prea greu pentru el .. e bine sa existe o clasificare ... chiar si numai pentru ordonare ... sunt elevi care de exemplu vror sa se pregatesca pentru o anumita clasa ... sau dorect sa aprofundeze un anumit tip de probleme ... ce o sa faca ? o sa caute  in toate problemele .. fara a sti care corespunde si care nu  ? nu mi se pare o alternativa buna ...

Acest stil de a avea probleme de lucru este util pentru cei care au cunostiinte in toate capitolele ( pentru ca acestia nu fac decat sa isi imbunatatesca performantele .. sa mai adauge cate ceva nou ) ... adica .. pentru cei care au ceva experinta , pentru cei care sunt in anii superiori , pentru cei care sunt indrumati . Ca se poate si fara ceea ce spun eu ... evident ca se poate , insa asta nu inseamna ca nu ar fi buna si o clasificare ...

ar trebui sa intrebam un admin daca ei sunt de acord si daca este posibila realizarea unei clasificari....

Discutam despre doua chestiuni independente: gradul de dificultate si clasificarea problemelor in functie de metoda de rezolvare.

Gradul de dificultate se obtine din statistici: numar-incercari / numar-rezolvari; numar-rezolvitori / numar-utilizatori; medie-punctaje; medie-punctaje ponderata in functie de rating samd. Intr-un fel sau altul, aceste statistici vor aparea pe site.

Clasificarea problemelor a fost luata in discutie de multe ori, sub forma de tag-uri. Se propune ca la fiecare problema sa atasam un set de tag-uri precum: grafuri, dinamica, greedy etc.
Apare insa problema ca tag-urile pot trada metoda de rezolvare. Nu e nici un secret faptul ca o problema este de geometrie analitica sau de combinatorica; alteori insa tag-ul dinamica ofera un hint utilizatorul care spera sa gaseasca o solutie greedy. Exemple de tag-uri potential "tradatoare": flux, drum minim, grafuri, heap, numere mari etc.

Inteleg ca o clasificare este utila dar nu cred ca e o idee buna sa tag-uim toate problemele. De la un prag in sus nu te mai intereseaza metode de rezolvare, nu mai cauti o categorie anume ci pur si simplu rezolvi probleme, asa cum ti le asterne Dumnezeu in fata :)
O solutie de compromis: atasam tag-uri doar la primele 25% din probleme. Cei interesati de o anume tehnica de programare, vor avea de unde sa aleaga niste exemplare. Cei putin mai avansati vor rezolva tot ce vad cu ochii, adica restul de 75%.

Mi se pare o solutie buna treaba cu 25% din probleme... insa si tagurile se pot pune astfel incat sa nu tradeze metoda de rezolvare.. daca este prea sugestiv, se poate omite tag'ul respectiv... Ceea ce ma interesa pe mine erau acele statistici. De acolo se pot deduce multe lucruri privind gradul de dificultate al unei probleme.

si eu cred ca ar trebui facute niste statistici

  Nu cred ca s-a intales ce am vrut sa spun ... eu doream o etichetare a problemelor in funcite de nevoile / cunostiintele necesare pentru a fi rezolvata ... adica .. daca problema poate fi rezolvata cu cunostintele unui elev de clasa 10 .. sau .. 11/12 sau 9-a .. etc .. nu neaparat sa ii spui mura in gura ce tehnica sa folosesca . In felul acesta o sa stie ca problema aia ar trebui sa o poata rezolva . Practic sa spui caror cunostintele problema resprectiva se adreseaza ... celor de clasa 9 , celor de clasa 10 , celor de clasa 11/12 .. In felul asta ori si ce elev va cauta sa rezolve problema linistit fara sa se gandesca ca nu are cunostiintele necesare sa o rezolve ... . Apoi ststisticile isi pot face treaba .

:) Nu stiu daca ai participat la barajele pt selectia lotului largit, dar acolo nu se face o astfel de clasificare... (evident, stiai asta, dar am zis-o ca sa se vada de ce nu e neaparat nevoie de o clasificare) ... ideea e ca daca cineva crede ca e "depasit" de o problema poate sa treaca la alta si dupa sa revina... daca vrea neaparat sa afle cum se rezolva si ii reuseste, atunci cu siguranta s-a ales cu ceva nou.

Si eu am purtat lungi discutii inutile anul trecut pe forum pe marginea problemei stramosi, dar aia m-a determinat sa trec pe C si anul asta am rezolvat-o destul de usor... deci eu zic ca "e de bine"... plus ca daca esti cu adevarat curios, exista mai multe metode (enumerate mai sus) din care sa afli cat de mult trebuie sa stii ca sa rezolvi o problema...

Si daca stau sa privesc mesajul tau din alt punct de vedere... sper ca nu te referi prin "clasa a 9-a" la "nivelul de clasa"... e posibil ca multi sa poata rezolva probleme chiar daca sunt "la nivel de clasa", dar cred ca insasi scopul pregatirii pe infoarena este sa descoperi mai multe...

 Nu .. nu ma refer la clasa .. ma refer la nivelul de olimpiada ... pentru fiecare clasa .. ( care evident .. nu se poate spune ca se incadreaza intre anumite limite  insa nu cred ca o  sa vada un copil de clasa 9-a .. o problema de componente biconexe ... asta asa ca sa pastram proportiile ) + arhiva de probleme de pe infoarena nu este neaparat lotul national .. unde evident trebuie sa sti din toate  ci este un loc unde in primul rand se invata ceva nou .. si sa fiu sincer .. daca as fi clasa 9-a .. as vrea in primul rand sa invat si sa lucrez probleme specifice clasei mele pentru olimpiada .. si ceva de la clasa 10-a ... nu sa ma pierd la o problema care cere cunostinte de clasa 11/12 .. evident , ce spun eu nu este valabil pentru unul care a capatat cunostinte destul de multe insa toti suntem o data la inceput .. iar ceea ce spun eu nu face decat sa ajute in pregatire .
   Eu consider ca a descoperii .. e ok .. insa e bine sa descoperi "ordonat" nici decum haotic .. asta daca nu consideri ca timpul unui om care e hotarat peste masura sa nu se dea batut nu este important si poate sa il piarda .

  Pentru cei care nu simt nevoie de asa ceva .. nu vad cu ce anume v-ar deranja o astfel de clasificare ... puteti sa faceti abstractie de ea in continuare .. insa pentru cineva care vrea sa invete este foarte utila ..

Ai putea de exemplu sa intri in pagina "concursuri online" si sa rezolvi problmele pentru clasa ta. Merge si clasificarea problemelor din arhiva in functie de nivelul de dificultate, dar mi se pare mult de munca.
Cred k cele mai bune ar fi statisticile.

munca aia nu trebuie facuta de o singura persoana.. am putea contribui mai multi la chestia asta..

Nu stiu cat de greu este ... exsita oameni care le-au facut si .. stiu ce trebuie pentru ele . Apoi ca sa adaugi in lista de probleme inca o coloana ... nu vad cat de greu ar fi ... chiar si asa ... sunt destui oameni .. care ar putea sa ajute..

Si totusi... pe site-urile din afara (acm-uri, spoj) nu gasesti sugestii despre dificultate. Si asta cred ca e mai bine. Nu stiu daca as mai fi la fel de motivat sa incerc o problema daca as sti, inainte sa citesc enuntul, ca e pentru o anumita clasa sau ca s-ar aplica o anumita metoda. Varianta cu 25% din probleme tag-uite ramane pentru popularitatea site-ului printre incepatori. Dar nu trebuie sa uitam ca infoarena tinde catre un nivel tot mai ridicat si o arhiva cat mai completa care sa acopere si ariile cele mai inalte de dificultate :weightlift:

Nu te contrazic.. Infoarena tinde catre un nivel ridicat, dar ar putea acoperi o arie de probleme pornind de la un nivel scazut de dificultate pana la unul ridicat...USACO are un program pt training, ceea ce mi se pare o chestie faina si incurajatoare.

Ei bine...eu sunt in cls a9a si nu pot sa zik k ar fi indispensabila o clasificare a problemelor...! De exemplu: ma uit pe o problema...ma gandesc la ea..incerc sa implementez folosind cunostintele pe kre le stiu, iar dak intr-un final kiar nu-mi iese ma uit prin forum pt idei, pt a-mi da seama ce cunostinte imi trebuie..eventual cer si ajutor...k doar asa se invata...totusi e o idee buna o clasificare a problemelor (e deajuns doar specificarea clasei), dar, repet, nu indispensabila.  :thumbup:

uite mie nu imi place trainingu ala de pe usaco. Ptr ca e pur si simplu plisctisitor, tre sa implementez cateva zeci de probleme simple degeaba (nu invat nimik din ele) pana ajung la niste sectiuni mai mari ca sa dau de niste probleme mai tari, care sa imi puna mintea la incercare.

din cate am aflat eu, trainingul nu e obligatoriu....

pai acel training are cam acelasi obiectiv cu infoarena si anume pregatirea olimpicilor ptr olimpiade. Intr-adevar pregatirea nu e obligatorie, dar e preferabila ;). Pe infoarena poti sa accesezi probleme mai grele chiar dak e prima data cand intri pe site dar ai totusi niste cunostinte, si mie imi place chestia asta.

Eu sunt de parere ca arhiva infoarena ar trebui sa fie pentru o pregatire de nivel ridicat. Pentru probleme mai usoare exista destule carti.

  Inca o data .. cu ce scade greutatea unei probleme daca sti ca este sa zicem specifica clasei a 10-a la un concurs ? .. cu nimic ... Nivelul .. sa fie cat mai ridicat.. si din ce in ce mai ridicat ... infoarena nu este usaco .. poti sa faci ori si ce probleme vrei .. nu a zis nimeni ca trebuie sa faci mai intai pe cele de clasa 9-a apoi pe cele de clasa 10 ..etc .. poti sa faci direct pe cele de a 12 daca vrei sau poti sa faci ce vrei tu .. ceea ce am zis eu nu incurca cu nimic , doar ajuta ...

Hai sa-mi spun si eu parerea despre problema adusa in discutie...

Dupa cum a spus si Wickedman, discutam de doua lucruri diferite: gradul de dificultate si metoda de rezolvare pentru o problema. De asemenea, tot Wickedman pluseaza si mai spune un lucru bun: nu merg tag-uite toate problemele cand vorbim de metode de rezolvare pentru ca stricam "emotia descoperirii" -- foarte importanta pentru o buna parte din userii nostri indiferent de nivelul lor. Merg tag-uite cateva simple-medii pentru ca incepatorii sa poata gasi rapid probleme de un anumit tip, sa zicem 5-10 pe fiecare tag "mare" (grafuri, PD, greedy, back, etc.).

In legatura cu gradul de dificultate care poate fi dedus din statistici, aici incep sa nu mai fiu de acord cu Wickedman ci cu Nash. Intr-adevar, daca user-ul ar avea statistici, ar putea deduce printr-un efort consistent, care probleme sunt de el. Insa e foarte importanta aici "sortarea problemelor": in loc sa ai un mare bulk de probleme (momentan 400+ si va mai creste (http://infoarena.ro/implica-te/extinde-arhiva)) in care trebuie sa te descurci sa le sortezi pe alea potrivite, ar fi foarte util nu numai pentru utilizatorul incepator, dar pentru oricine sa poti sa gasesti rapid probleme de un anumit grad de dificultate. Imaginati-va, voi cei care sunteti avansati, ca inainte de loturi nu vreti sa va uitati peste ultimele probleme de clasa a 9-a adaugate in arhiva ci pe ceva mai pe puterea voastra.

Asadar sunt de acord cu ideea lui Nash, dar nu si cu implementarea propusa de el: asocierea fiecarei probleme cu un tag de clasa. Asta pentru ca nu poti spune clar daca o problema e de a 9-a sau daca poti spune azi, maine s-ar putea schimba lucrurile printr-o noua modificare a curriculum-ului. Grade de dificultate precum: nivel elementar, nivel incepator, nivel mediu, nivel avansat, nivelul zeilor :) ar putea fi mai sugestive si mai decuplate de "ce se face la casa". Un elev de gimnaziu va putea rezolva linistit probleme de nivel elementar si nivel de incepator si tot asa.

Evident, sunt multe feature-uri pe care le-am vrea la infoarena. Asta e unul cat se poate de util, am putea spune. Totusi, baietii care lucreaza la infrastructura site-ului sunt putini si mai toti ocupati si cu altceva. S-a vehiculat ideea ca ati putea pune mana de la mana sa duceti voi la bun sfarsit acest lucru. Eu salut initiativa aceasta si va aduc aminte ca puteti face asta: http://infoarena.ro/implica-te/development.

Fiti voi primii utilizatori care "codeaza alaturi de noi"  :yahoo:

Silviu

 Lucrez in PHP, Mysql , Javascript etc... de vreo 2-3 ani si sunt dispus sa codez, doar ca nu pot incepe chiar acum tre' sa imi eliberez programul si va tine ceva (vreo 2 saptamani). A si probabil o sa-mi trbe ince vreo zi doua sa ma acomodez cu sursele site-ului

Poate ca e putin cam offtopic, dar din moment ce am avea dreptul sa vedem sursele oricui, nu ar fi frumos sa faceti si o clasificare a problemelor in functie de metoda/tehnica de programare utilizata in rezolvarea ei?  :) Adica, daca cineva vrea, de exemplu, sa isi perfectioneze cunostintele legate de prog dinamica, sa dea un "Afiseaza dupa 'Programare dinamica'" si sa i se arate lista cu problemele respective. Presupunand in mod ipotetic ca am putea vedea sursele, aceasta "clasificare" nu ma constituie o problema, deci ar fi frumos.  :ok:

Atunci, infoarena nu ar devenii prea.....culegere #-o

ba da, mai ales daca ar fi vorba de toate problemele din arhiva.
nu zic ca este o ideea rea :)..are probabil multe parti constructive, dar mie personal nu mi-ar placea si o astfel de clasificare..parerea mea e ca daca cineva vrea sa se "perfectioneze" in pd, sau alte tehnici sunt destule manuale si culegeri care-cred- ca ajuta destul :peacefingers:

Dar IA nu urmareste perfectionarea? Nu tin eu neaparat, in plus suntem si off topic, insa ar fi o diferenta enorma intre culegere si IA. Cand rezolvi o problema dintr`o culegere, pt mine, nu are nici un farmec. Mai frumos e pe IA cand vezi in monitorul de evaluare 100 de puncte. Atunci esti sigur ca e rezolvarea ideala. Oricum, nu pot sa zic ca ar avea mare importanta, dar nici nu ar strica.  :)

[sorry de off topic]

Doar pentru ca ai dreptul sa te uiti in surse nu inseamna ca trebuie sa o faci. Mie nu mi-ar placea deloc sa fie o astfel de clasificare, pentru ca vreau sa ma prind singur de cele mai multe probleme. Poate ca mai sunt si altii ca mine, carora nu le-ar conveni sa li se "sufle" indicii de rezolvare.

Da. Pana la urma ai dreptate. E mai fain cand te prinzi singur. Si la urma urmei, poti sa ceri si pe forum indicii.  :ok:

S-a mai discutat acest lucru pe forum si raspunsul meu ramane acelasi (http://infoarena.ro/forum/index.php?topic=1813.msg15155#msg15155).